Ich verstehe manche Leute, wenn sie keine Generika nehmen wollen. Das ist bei uns immer noch eine relativ freiwillige Sache. Etwas finanziellen Druck bekommen die Generika-Verweigerer schon, weil sie teilweise 20% Selbstbehalt auf den Medikamentenpreis zahlen müssen statt der normalen 10% … wobei das beim Bezug in der Apotheke (leider) erst mal gar nicht auffällt, da die Rechnung ja erst später von der Krankenkasse kommt. Unsinnigerweise dann auch noch meist ohne Details.
Es gibt gute Gründe bei manchem nicht zu wechseln – Medizinische, wie bei den Antiepileptika und andere kritische Wirkstoffe, Persönliche, wie zum Beispiel bei älteren Menschen, wo die die Gefahr sonst gross ist, dass sie das Medikament verwechseln, doppelt nehmen oder gar nicht mehr nehmen, wenn es auf einmal radikal anders aussieht oder heisst. Bei anderem ist es allerdings problemlos möglich.
Zurück zu den Preisen. Gelegentlich ist es so, dass der Preisunterschied zwischen einem Generikum und dem Original so klein ist, dass es sehr schwer ist, einem Kunden da den Vorteil klarzumachen. Ich meine, wenn die effektive Preisdifferenz CHF 1.70.- beträgt und die Preisdifferenz des Selbstbehaltes 80 Rappen? Da würde ich wahrscheinlich nicht mal selber wechseln – und ich zahle, dank hoher Franchise ja erst mal so ziemlich alles selber. Aber : ich muss den Patienten darauf aufmerksam machen, dass da ein erhöhter Selbstbehalt gilt.
(Beispiel: Voltaren 50mg 7.60.- für 10 Tabletten. Generikum 5.90.- für 10 Tabletten – da greift die 20% Regel … nur: für was?)
Anders sieht es da schon aus bei Seroquel und Sequase: beides Quetiapin.
Das Original kostet etwa 215 Franken für 100 Tabletten. – Das Generikum kostet etwa 95 Franken. Hier ist die Preisdifferenz nicht nur enorm, hier zahlt man dann auch 42 Franken Selbstbehalt (eben 20% vom Original-Preis)– statt der 9.50 Franken (10% vom Generikum) – *Schluck*
Und nicht nur das: Das Sequase IST das Seroquel. Es ist ein Auto-Generikum: die Firma, die die Seroquel herstellt macht die Sequase. In derselben Presse – die Tabletten sehen sogar gleich aus. Die Packung aussen ähnelt sich sogar so sehr, dass ich schon fast danebengegriffen hätte.
Hier sehe ich keinerlei Grund (medizinisch oder anders), das nicht zu nehmen und ich setze was ich kann daran, dass der Patient wechselt.
Und trotzdem gibt es Leute, die das absolut nicht wollen.
„Never change a running system“ hat mir genau da letztens einer gesagt.
Und das frustriert mich, denn … ich habe ihm genau erklärt, dass das KEIN Wechsel ist.
Nur der Name AUF der Packung ist anders. Guckst Du hier:
(Bilder von compendium.ch) Es täuscht übrigens, die Tabletten haben dieselbe Farbe – sogar denselben Aufdruck. Und die Packungen sind gleich gross.
Für so Fälle wäre ich sogar damit einverstanden, dass die Krankenkassen das teure Original gar nicht mehr übernehmen sollten. Das wäre dann wirklich ein Anstoss zu wechseln.
Weshalb macht das eine Firma überhaupt?
Meistens kommt so ein Auto-generikum heraus noch bevor das Patent des Wirkstoffes offiziell abläuft und die richtigen Generika-Firmen nachziehen mit ihren Präparaten. Die ursprüngliche Firma hofft, dass ein paar Leute umstellen auf „ihr“ Generikum … und dann dabei bleiben, auch wenn die anderen Generika rauskommen, die oft sogar noch ein bisschen günstiger sind.
Tipp an die Patienten: wenn Du unsicher bist, ob Du problemlos zu einem Generikum wechseln kannst … dann frage die Apothekerin. Und wenn die Apothekerin (in der Schweiz wohlgemerkt, die deutschen haben da keine Wahl) darauf hinweist, dass es da ein Generikum gibt und sie einen Wechsel empfiehlt … dann mach das.
Mir kann es egal sein, wenn er oben das Seroquel weiter nehmen will – für mich ist das in Ordnung. Dabei habe ich keinen finanziellen Verlust – und nur wenig mehr Gewinn. Ich finde es einfach nur unsinnig.
Trotzdem gibt es auch bei den Auto-Generika noch Leute, die darauf schwüren, dass das Original besser wirkt.
Da gab es zum Beispiel die Kundin, die steif und fest behauptete dass sie mit dem Esomep (Auto-Generikum) viel mehr Magenbrennen habe als mit dem Nexium (Original): „Generika funktionieren bei mir einfach nicht.“
Da … nützt dann alles Diskutieren nichts mehr. Das Gehirn ist ein erstaunliches Ding. Wenn Du denkst, etwas ist toll, ist es toll. Wenn Du denkst, etwas ist M*st, ist es M*st.
Pharmamas Blog 
Glaub mir, in Deutschland ist es auch nicht leichter mit der Regelung, dass die Krankenkasse Rabattartikel vorschreibt. Auch da gibt es immer wieder Probleme, die uns dazu zwingen 100x mit dem Arzt zu telefonieren, der wiederum aber von der Krankenkasse die Auflage bekommen hat kein aut idem kreuz zu setzen. Also ist es an uns dieses dem aufgebrachten Kunden mitzuteilen, der dann meist wutentbrannt die Apotheke verlässt, und uns om schlimmsten Fall noch vorwirft ihm dad Medikament nicht geben zu wollen.
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Glaub ich dir sofort. Ich würde auch behaupten, ihr habt es viel schwerer was Generika und deren Austausch angeht – eben weil euch alles vorgeschrieben wird.
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Quetiapin haben wir mal für Versuche eingekauft. Das kostet ein paar $/Kg. Von der Sicht aus ist auch 95.– immernoch ein stolzer Preis. Trotz erhöhten Compliance Kosten / GMP und pipapo. Wurde ja alles beim Original gemacht. Das ist aber eine andere Diskussion.
Aber selbst unter meinen (pharmakologisch gebildeten) KollegInnen haben Generika oft eine schlechtere Wirkung. Ich kann es ja z.B. bei Acetalgin/Panadol noch nachvollziehen, erstere bleiben einem ab und zu im Hals stecken. Aber bei Auto-Generika?
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Eben …
das Wunder des menschlichen Gehirns.
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Zu den Generikan habe ich auch mal eine Frage. Die scheint es ja anscheinend für so ziemlich alle Medikamente zu geben. Gibt es so etwas auch für geläufige Antibabypillen? Da würde sich das doch total lohnen, weil Frau die immer komplett selbst bezahlen muss.Ich würde sofort juhu und ja schreien, wenn die Apotheke nicht nur einen nur minimal günstigeren Reimport anbietet, sondern ein deutlich günstigeres Generika…
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Zu einigen Pillen gibt es Generika (Valette – Maxim), zu anderen nicht. Zu eingen Pillen gibt es Reimporte (Microgynon), zu anderen nicht. Zu einigen Pillen gibt es Reimporte und Generika (Cerazette – Damara). Und zu einigen Pillen gibt es gar keine Alternative. ;-)
Aber im Ernst: 6 Monate Nichtschwangerschaft für >30,00€ – noch billiger wirds kaum werden, was an der Arzneimittelpreisverordnung in D liegt, worin geregelt ist, was ein Apotheker auf den EK aufschlagen muss. Dass sind übrigens 5€ pro Monat für die Verhütung…
Eine der preiswertesten Pillen in D ist derzeit z.B. Swingo30, da kosten 6 Monate z.Z. 25,89. Aber die Auswahl der passenden Pille sollte weniger vom Preis als von den Wirkstoffen und der Verträglichkeit abhängig gemacht werden…
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Wow! Das sind ja sind ja Traumpreise! Ich zahle 68 EUfür die 6-Monatspackung, die bekomme ich aber auch nur vom Hausarzt. Der Frauenarzt schreibt nur 3-Montaspackungen auf, die dann auf den Monat gerechnet noch teurer sind (Arzt wechseln ist in ländlichen Gebieten eher schwierig). Und das ist schon eine ganze Menge Geld, wenn man sich nicht ständig in die Gefahr begibt schwanger zu werden ;)
Aber dann muss ich vielleicht mal verhandeln, ob es nicht eine günstigere Alternative gibt… Andrerseits, bisher hatte ich nie nicht Probleme damit…
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Also ich kann jetzt nur raten. Aber bis auf „NeoEunomin“ und „Gravistat125fem“ gibs in dieser Preisklasse meiner Meinung nach zu allen Pillen eine Alternative, die zwischen 7€ und 33€ „billiger“ ist (jeweils auf die 6-Monats-Packung). Kann aber sein, dass es die vor 6 Monaten einfach noch nicht gab, da gerade erst einige Patente ausgelaufen sind…
Wenn die Sache auf einem Privatrezept steht, was ich jetzt mal unterstelle, einfach mal direkt in der Apotheke nach einem preiswerten Generikum fragen. Die Apotheke verdient nicht wirklich mehr an der „teureren“ Schachtel – es kann aber sein, dass sie die ran besorgen müssen zu morgen früh… ;-)
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Doch gibt es. Ich hab erst kürzlich gewechselt von >70Euro/6 Monatspackung (die ja keine 6 monate hält) zu einer knapp 50 Euro teuren Pille. Man muss allerdings den Arzt direkt danach fragen, von sich aus hat mir das keiner angeboten. Ich merke keinen Unterschied, außer in der Verpackung. Die Packungsdesigner haben sich die Blister wohl nur bei Sonnenschein angeschaut. Weiße Schrift auf gelbem Grund ist so ziemlich das dämlichste das ich bis jetzt hatte.
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Aber noch eine dumme Frage hinten dran. GEZ (=Fernsehen dürfen) kostet pro Monat ca.17€. Selbst die teuerste Pille, die ich derzeit ausmachen kann (Qlaira Original, 6 Monate = 75,28€ -> monatlich also 12,55€) ist preiswerter. Ist Verhütung wirklich „unwichtiger“ als fernsehen?
Ach ne. Ich wieder mit meinen nicht hinkenden, weil bereits amputierten Vergleichen… ;-)
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Naja, der Unterschied ist ja, dass ich Fernsehen bezahlen muss egal ob ich es konsumiere oder nicht, egal ob ich einen Fernseher besitze oder nicht. In so fern: Sehr hinkender Vergleich, Pille kann ich mir aussuchen, die GEZ-Kosten kann ich wahrscheinlich nur über Karlsruhe oder Berlin stoppen. Wobei wer es wirklich versuchen will: http://tinyurl.com/8e5e8wk (Petition gegen die neue Zwangsabgabe).
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diese erzwungene abgabe von generika in deutschland ist manchmal auch nicht so toll. hat mich auch schon mal ziemlich nerven gekostet, weil mein arzt vergessen hat, aut idem durchzustreichen für tavor expidet. der apotheker wollte (musste) mir dann die normalen lorazepam-tabletten abgeben. in dem fall war diese generika-regelung so daneben, weil der wirkstoff ist zwar gleich, aber es hat ja durchaus seinen sinn, warum ich schmelztabletten bekomme und nicht die normalen… naja, gab dann ein paar telefonate, ich musste nochmal zum arzt und ein neues rezept schreiben lassen, dann wieder in die apotheke, arzt war genervt, apotheker auch und ich sowieso.
in den meisten fällen ist es mir ja egal, ob ich original oder generikum bekomme. solange der wirkstoff und die dosis stimmt und keine zusatzstoffe drin sind, die ich nicht vertrage, ist es mir schnurz, welch hersteller die pillen gemacht hat. aber beim tavor expidet bestehe ich drauf, dass ich genau das bekomme und kein generikum.
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Dass in diesem Fall Schmelztabletten gegen „normale“ Tabletten ausgetauscht werden dürfen, legt der G-BA [http://www.g-ba.de/] [http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsamer_Bundesausschuss] fest. In diesem Gremium sitzen Vertreter der Krankenkassen, Vertreter der Ärzte, und auch „unabhängige Vertreter“, wie z.B. Herr Hecken als Vertreter des Großkapitals (ehemaliger Rechtsberater des METRO-Konzerns, der in seiner Zeit als saarländischer Gesundheits- und Justizministers illegal und für eine begrenzte Zeit das Fremdbesitzverbot für Apotheken in Deutschland aufgehoben hat). Es dürfte auffallen, dass weder Vertreter der Apothekerschaft noch Vertreter von Patienteninteressen in dieses Gremium bestellt wurden. Weswegen wohl? Der G-BA kann übrigens auch festlegen, dass Kapseln = Tabletten, dass Salbe = Creme, und dass Flugzeugträger = U-Boot ist. Prima, nicht? Des weiteren könnte der GBA auch festlegen, welche Wirkstoffe oder Darreichungsformen auf keinen Fall ausgetauscht werden dürfen. (Dieser Fall ist aber bisher noch nicht ein mal aufgetreten.)
Die Strafe für die Nichtbeachtung der Kassen-Rabattverträge durch die Deutsche Apotheke besteht übrigens im Schnitt darin, dass die Gesamtkosten(!) des Arzneimittels der Apotheke nicht bezahlt werden. Die Apotheke hat dabei schon mal das Medikament eingekauft, und auch die Mehrwehrtsteuer (19%) ist zu diesem Zeitpunkt schon an das Finanzamt abgeführt. Auch die Zuzahlung fordert dann die Krankenkasse von der Apotheke „zurück“, womit sie den Versicherten doppelt belastet, da sie diese Zuzahlung dem Versicherten nicht zurück zahlen braucht! Verschiedene Rechtsinstitute sehen diese Praxis als illegal an. Dies ist aber den Krankenkassen egal, die dieses Verfahren seit 2007 munter betreiben. Klagen dagegen laufen seit 2008, man erwartet ein Urteil vielleicht zu 2020.
Ich kann jeden Patienten verstehen, der genervt ist. Aber den Apotheken geht es richtig an den Geldbeutel, wenn die sich mal bei den Rabattverträgen irren.
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aber wenn da ärzte in diesem gremium sitzen, dann müsste denen doch klar sein, dass schmelztabletten und normale tabletten nicht unbedingt das gleiche sind. da ist ja schon die aufnahme des wirkstoffs anders (mundschleimhaut vs. darm). man würde ja auch nicht einfach ’ne tablette gegen ’ne spritze austauschen!!
*kopfschüttel* ich möchte nicht wissen, nach welchen kriterien die da entscheiden, was ausgetauscht werden darf/muss… im sinne der apotheker und patienten wird das wohl eher nicht entschieden.
das mit den kosten hat mir der apotheker auch erklärt. wenn’s nach ihm gegangen wäre, hätte ich natürlich die schmelztabletten bekommen. da ich häufiger in dieser apotheke meine medikamente hole und er mich kannte, hat er sie mir dann nach telefonat mit dem arzt auch tatsächlich gegeben – mit der ausdrücklichen bitte, schnellmöglich ein korrigiertes rezept nachzureichen, eben wegen der kosten etc.
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Wo steht, dass diese Ärzte nicht auf der Gehaltsliste der Krankenkasse stehen dürfen? ;-)
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ja, die vermutung liegt nahe, dass da gelder an bestimmte ärzte fließen ;)
sollte trotzdem nicht so sein. die ärzte sollten das aus medizinischer sicht beurteilen und nicht anhand ihrer kontoauszüge. ich weiß, ich weiß – utopische wunschträume ;)
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Als das Höhn-Ministerium in NRW 2000 im Schnellschußverfahren eine „Hundeverordnung“ erließ, war der zuständige (!) Ministerialbeamte nicht mal in der Lage, auf Nachfrage zu erklären, was denn nun der Unterschied sei zwischen einem Bullterrier und einem Schäferhund. (Farbe, Größe – das wußte selbst meine damals Dreijährige. Die anderen Merkmale, die sie auch kannte, seien mal beiseitegelassen.) Da wird halt dafür bezahlt, Aufträge auszuführen. Nicht, zu denken oder gar standesethisch zu handeln.
Mit anderen Worten: das sind studierte Mediziner, aber keine Ärzte.
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„aber wenn da ärzte in diesem gremium sitzen, dann müsste denen doch klar sein, dass schmelztabletten und normale tabletten nicht unbedingt das gleiche sind. “
Tjaaa, _müsste_ ist hier das Wort. Ich bin sicher, es würde sie auch sofort interessieren, wenn es ihr eigenes Geld oder das ihrer Auftraggeber beträfe.
Nein, fachlich oder pharmakologisch braucht man bei denen gar nicht zu argumentieren.
Die Heinis in diesem Gremium zucken nur noch, wenns im Geldbeutel piekst.
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Ich kenne selbst einen Apotheker, der mit einem „Beratungsapotheker“ über die Rabattverträge bei pharmakologisch kritischen Wirkstoffen gesprochen und diesen gefragt hat, ob dieser Beratungsapotheker das Problem bei den Ausschreibungen zu den Rabattverträgen nicht mal angesprochen hat. Die Antwort: „Warum sollte ich? Auf uns hört doch sowieso niemand!„.
Letzthin geht es nur um den schnöden Mammon. Und dieses wird keiner der Kassenvorstände bestätigen, die sich in den letzten Jahren pro Jahr ihr Vorstandsgehalt um zwischen 7 und 15% erhöht haben. Jährlich wohlgemerkt.
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Resignation. Übel. Kann man den mit jemandem engagierterem austauschen?
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Warum sollte sich der „Beratungsapotheker“ – angestellt bei der Krankenkasse – austauschen lassen wollen? Er hat nen ruhigen Job und ein sicheres Einkommen, wahrscheinlich weit jenseits von dem durchschnittlichen Gehalt eines in der Apotheke angestellten Apothekers. Und so lange er die Schnauze hält und sein Nest (also seine brotgebende Kasse) nicht beschmutzt, wird er dieses Job behalten. Warum sollte er da auch weg wollen? Er macht ja eh Einzelfallentscheidungen, und die dürften im Zweifelsfall (als bei Nicht-Verwandtschaft) einfach „Nein!“ lauten. Wes Brot ich ess, des lieg ich sing. Fertig.
Die Zeiten, wo es einer Krankenkasse noch um die sinnvolle Versorgung ihrer Versicherten ging, waren spätestens 2003 für mich vorbei, als ich ein Asthmaspray nicht aus dem Ausland nach §73.3AMG importieren dürfte auf Kassenkosten. Begründung des „Arzneimittelkompetenzzentrums“ dieser Kasse für die pauschale Ablehnung ohne Ansicht des Einzelfalls: „Wir sind der Ansicht, dass es in Deutschland genug zugelassene Arzneimittel gibt. Deswegen brauchen wir keine ausländischen zu importieren!“ Es ging übrigens um einen speziellen Asthma-Nasenspray, den es so in D nicht gab/gibt, im Wert von ca. 35€, und eine ca. 75jhrige (multi)morbide Versicherte. Toll.
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in solchen fällen haben apotheken aber die möglichkeit, eine sonder- nummer auf dem rezept mitzudrucken und damit ihre pharmazeutischen bedenken auszudrücken. dazu noch ein hübscher satz und die kasse meckert nicht.
grade bei austausch schmelztabletten -> normalen tabletten oder disperstabletten -> magensaftresistente tabletten (ist beides leider gang und gebe) ist das überhaupt kein problem und erfordert kein aut idem-kreuz. die apotheke ist aber natürlich mit kreuz auf der sicheren seite, naja. in solchen fällen, die gut begründbar sind, ist es aber nicht nötig, wir haben noch nie eine retaxation aus solchen gründen gehabt.
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Und wenn man das zu oft macht, oder auch bei der Begründung beim selben Patienten nicht genau die gleiche nimmt, kann die Kasse trotzdem retaxieren.
Ich hatte selbst ein Kassenschreiben in der Hand, in dem mich eine Kasse sehr eindringlich vor den Konsequenzen der Nutzung dieser Möglichkeit warnte…
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Hmm… bei Seroquel könnte ja durchaus auch mal die zugrunde liegende Erkrankung zu gesteigertem Misstrauen führen, oder? Da würde ich die Ablehnung des Generikums vielleicht gar nicht überbewerten sondern einfach so stehen lassen.
Wenn wir aber mal von identischen Eigen-Generika des selben Herstellers absehen, kann ich schon nachvollziehen, dass man unter gewissen Umständen lieber beim bekannten Präparat bleibt. Andere Hilfs- oder Farbstoffe könnten ja plötzlich ein Problem erzeugen, wo es vorher keins gab (ich vertrage grundsätzlich erst mal nichts und kann nicht ausschließen, dass es auch am einen oder anderen sonstigen Inhaltsstoff von Medikamenten liegt)… außerdem muss ich gestehen, dass ich bei meiner aktuellen Medikamentenmenge auch mit nur 25 Jahren froh bin, wenn ich mich nicht auch noch mit veränderten Namen oder Verpackungen rumschlagen muss um den Überblick zu behalten. Eine Wahl habe ich aber ja eh nicht, ich wohne im schönen Land der Rabattverträge ;)
Wenn ich aber wählen dürfte und mir die Preisdifferenz nicht weh tun würde, ja, dann würde ich mir den Herstellerwechsel auch gut überlegen…
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Absolut – beim Seroquel. Aber es gibt ja noch andere ….
Ich verstehe auch, warum man etwas, das funktioniert nicht so gerne wechseln will.
Aber … wenn der Preis viel günstiger ist, die Herstellerfirma zuverlässig und ich erst mal eine kleine Packung besorgen würde zum testen … vielleicht würdest auch du dich zu einem Wechsel bewegen lassen?
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Wie geschrieben, ich bin ja nicht aus der Schweiz, sondern aus Deutschland, insofern stellt sich mir die Frage nicht ernsthaft. Ich kenne zwar den von Gedankenknick beschrieben weg (danke trotzdem!), verzichte aber auf den Aufwand (allein schon weil es mir finanziell nicht möglich ist) und nehme im Zweifelsfall das Generikum, das meine Kasse gerade will… Ich verlange beim Arzt auch kein aut idem-Kreuz und lasse eventuelle Rabattvertragswechsel über mich ergehen. Stress? Nein, danke, habe genug andere Probleme… Wenn sich aber relativ aufwandsfrei die Wahl ergeben würde…
Es würde glaube ich drauf ankommen, welches Medikament es wäre und wie der Aufwand für mich aussieht. Ist das Medikament absolut gleich, wäre es kein Problem und ich wechsle. Aber… Brauche ich ein neues Rezept, wenn es mit dem Generikum ein Problem geben sollte? Sind die Hilfsstoffe unterschiedlich, ist ein Farbstoff drin, den ich noch nicht kenne? Wenn die Preisdifferenz groß ist und von Anfang an ein Generikum verfügbar ist, würde ich von der ersten Packung an das Generikum verwenden und dabei bleiben… ich habe ja kein grundsätzliches Problem mit Generika, sondern nur damit, dass es einfach nervt, zu hoffen, dass ich nicht doch ausgerechnet den neusten Farbstoff nicht vertrage und den Überblick zu behalten, wenn sich an meinen Medikamenten mal wieder etwas ändert. Wenn ich am frühen Morgen im Halbschlaf und/oder mitten in der tiefsten Depression meine Medikamente versuche zu sortieren und das richtige zur richtigen Zeit zu nehmen, weiß ich im Zweifelsfall ohne drüber nachzudenken, dass:
Medikament A: große Plastikdose, länglich, gelb, Zeitproblematik zu Mahlzeiten x
B: Metallblister oben und unten, weiß, klein, Zeitvorgabe zu Mahlzeiten y
C: Blister, oben durchsichtig, Tablette gelb, Zeit: Morgens, aber mit Abstand zu F!
D: Blister, oben durchsichtig, Talbette weiß, gleich groß wie C, Zeit: ABENDS!!
E: flüssig, Pumpspender, Löffel, nicht auf leeren Magen
F: flüssig, mit Dosierspritze, Dosierungen m und n im Wechsel, in Wasser einzunehmen.
G: Tabletten in Glasflasche wie Flasche von F, Einnahme viel zu kompliziert…
Bei optischen Unterschieden oder Unterschieden in der Verpackung müsste es für mich darum richtig gute Argumente dafür geben, freiwillig zu wechseln. Aber ja, die Aktion mit der Kostenerstattung ist mir zu Aufwändig bzw finanziell oft nicht möglich, also beuge ich mich eh der Krankenkassenvorgabe und nehme den Stress in Kauf, der sich daraus halt ergibt. Freiwillig würde ich meine Sicherheit in Bezug auf die Einnahme aber nicht ohne guten Grund aufgeben wollen.
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Das mit dem Kostenerstattungsverfahren wollte ich nur der Vollständigkeit halber erwähnt haben. Mir ist bewußt, dass diese Methode für die allermeisten Patienten nicht praktikabel ist.
Und das mit dem Aussehen ist für mich voll nachvollziehbar. Aber wenn ich dann die AOK tönen höre, wie gut und toll die Rabattverträge sie Compiance der Patienten verbessern helfen, weil dann der Versicherte 2 Jahre die gleich aussehenden Tabletten hat (so sie denn überhaupt lieferbar sind…). Für mich ist das fast genauso furchtbar wie für die Patienten – bloß was soll ich machen?
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@Amy – Du darfst wählen! Das Zauberwort heißt „Wunscharzneimittel“. Mit diesem Zauberwort darfst Du Dir die Firma selber aussuchen. Du darfst die kompletten Kosten des Arzneimittels vorstrecken (fast wie bei einem Privatrezept). Dann darfst Du das bei Deiner Krankenkasse einreichen. Und die zahlt Dir dann einen Teil der Gesamtkosten zurück. Das ganze ist etwas kompliziert in der Abrechnung, da das Rezept trotzdem von der Apotheke über das Rechenzentrum bei der Kasse eingereicht werden muss, da die Kasse ja Apothekenrabatt und Herstellerrabatt (hat jetzt beides nichts mit den „Rabattpartner-Rabatt“ zu tun) bitteschön haben will, und das organisiert die deutsche Apotheke ja kostenlos für die Kasse. — Und Du reichst dann eine Rezeptkopie und eine Quittung bei dre Kasse ein und diese berechnet dann offiziell:
+ Gesamtkosten
– Zuzahlung
– (Differenz Gesamtkosten „Wunscharzneimittel zu Rabattarzneimittel“)
– Rabattpauschale (hängt von der Kasse ab)
– Bearbeitungskosten (hängen von der Kasse ab)
——————————-
+ Rückzahlungssumme
===================
Es gibt einen Fall, wie die Rückzahlsumme im Schreiben der Krankenkasse mit „-0,05€“ beziffert wurde – aber die Kasse hat großzügig auf diese 5Cent verzichtet… :-D
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Ich kenne jemanden, der ist tief betrübt, weil er „sein“ Medikament nicht mehr bekommt, sondern nur noch ein Generikum.
Das Generikum könne nicht gut wirken, weil es soviel günstiger sei als das original Präparat. Die 200 Euro Differenz pro 1/4 Jahr will er aber auch nicht privat bezahlen, da pflegt er lieber seinen Noceboeffekt.
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Dann nimmt er also das „etwas schlechtere“ wirksame Mittel und schont seinen Geldbeutel. Aber… Wirken tut es schon (sonst würde er es wohl gar nicht mehr nehmen)? Mir dünkt der jammert vielleicht einfach gerne …
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oh, mein lieblingsthema..
in deutschland ist es so, dass es für das sehr beliebte l-thyroxin der firma henning (gehört zu sanofi) mittlerweile ein generikum gibt, das l-thyroxin winthrop heißt. ein konzern, eine tablette, blister gleich, schachtel gleich, nur aufdrucke anders.
und bei einer deutschen krankenkasse ist eben jedes präparat von winthrop jetzt der einzige rabattartikel. da redet man sich den mund fusselig und ZEIGT den leuten die identischen tabletten, trotzdem wird einem nicht geglaubt, dass sie das bedenkenlos nehmen können. grr.
manchmal wünsch ich mir, dass unsere arbeit von den mitarbeitern der krankenkassen gemacht wird. um leuten die vorteile von generika zu erläutern, muss man kein naturwissenschaftliches studium absolvieren.
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Muss jetzt doch mal die Leute in den Schutz nehmen. Leider tauschen in Deutschland viele Apotheken auch Marcumar, L-Thyroxin und andere Medikamente mit enger therapeutischer Breite aus und melden da keine „pharmazeutischen Bedenken“ an. Alles trotz pharmazeutischen Wissens einer Hochschule.
Gerade bei L-Thyroxin kann ich daher Patienten verstehen, die schon mal Schweißausbrüche beim Austausch gegen ein anderes L-Thyroxin hatten und ab sofort auch nicht mehr das andere „baugleiche“ Präparat wollen.
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Die Apotheken tauschen das aus, weil die Krankenkassen das so fordern. Punkt. Pharmazeutische Bedenken auf Grund „enger therapeutischer Breite des Wirkstoffes“ müssen von den Kassen nicht anerkannt werden. Punkt. Und den meisten Ärzten geht das sowas von am … Praxisschild vorbei!
Wenn die Praxis nicht mal fähig ist, bei der L-Thyroxin-Verordnung einen Hinweis auf das Rezept zu bekommen, dass der Patient die halbieren muss, und der Patient zum 3. Mal die Apotheke wieder nicht darauf hinweist bei der Rezepteinlösung, dass er die halbieren muss (weil wir das Problem ja noch nie hatten – also erst 2x die letzten 2 Belieferungen), sich aber standhaft weigert, aus datenschutzrechtlichen Gründen eine Kundendatei anlegen zu lassen, resigniere ich auch. Sorry.
Als die Rabattverträge zu Falithrom/Marcumar starteten, habe ich alle umliegenden Ärzte kontaktiert – „Nein, auf keinen Fall austauschen – ich mache Kreuze!“ war die eintönige Meinung. 3 Monate später kamen gar keine Kreuze mehr – also alle Ärzte wieder kontaktiert: „Um Gottes willen! Wehe Ihnen, wenn Sie austauschen!“ Ah ja. Kamen in der Zwischenzeit wohl nette Briefe der Kassen und der KV zu der Ärzteschaft, die nochmals nachdrücklich darstellten, was Aut-Idem-Kreuze für böse und gefährliche Errungenschaften sind…
Die Kassen wissen um das Problem und ignorieren es des schnöden Mammons wegen. Die Ärzte wissen um das Problem und ignorieren es des schnödes Mammons wegen. (Es gibt ein Vergütungsprogramm der Krankenkassen für Ärzte, die keine Aut-Idem-Kreuze machen!) Aber die Apotheke darf alles zum Selbstkostenpreis richten, 1000mal mit den Ärzten und den Kassen streiten, und sich hinterher auf 0,-€ retaxieren lassen. Das macht Sinn! (Vor allem für die Kassen: Billiger können die ihre Versicherten nicht mehr versorgen!)
Wohlgemerkt, ich mache auch „Pharmazeutische Bedenken“ geltend, wenn es denn im Einzelfall Sinn macht. Ich kann aber nicht die Fehler des Systems ausbaden, insbesondere wenn diese Fehler politisch, kassenseitig und arztseitig gewollt sind. Hier sind die Patienten gefragt, die massive Proteste an die Politik und die Kassen richten müssten. Machen diese das? Kein Einziger meiner Patienten hat es in 5 Jahren geschafft, einen Beschwerdebrief an seine Kasse zu schreiben. Beschwert wird sich in der Apotheke. Sorry, aber ich kann nichts am „SGB V“ ändern. Und da steht drin: „Der Apotheker muss austauschen um jeden Preis.“ Traurig, aber wahr.
Im Zweifelsfall nochmals meinen Kommentar oben vom 03.01.13 15.20Uhr lesen – zum Thema: Verantwortungsbewußtsein der Krankenkassen. Das sagt alles. Und zum Vergleich einfach mal die Vorstandsgehälter der GKV-Bosse googeln. Und dann staunen…
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Das klingt ziemlich resigniert, obwohl Du in der Sache Recht hast.
Man sollte sich aber als Apotheker von derartigen Drohbriefen nicht einschüchtern lassen. Nach meiner Erfahrung wird das auch von Apotheke zu Apotheke unterschiedlich gehandhabt.
Es gibt Apotheken, die die Rabattverträge knallhart durchziehen und es gibt Apotheken, die die Möglichkeit der „pharmazeutischen Bedenken“ nutzen und die Substitution bei Arzneimitteln mit einer geringen therapeutischen Breite verweigern. Die rechtliche Möglichkeit dazu besteht ja.
Wollen wir mal ehrlich sein: Wenn man das knallhart durchzieht, kann man sich eigentlich das Studium sparen und da auch einen Kommissionierautomaten hinstellen. Ich selbst rate meinen Verwandten und Freunden, welche L-Thyroxin oder ähnliches beziehen, mittlerweile dazu, das Rezept wieder mitzunehmen und notfalls die Apotheke zu wechseln, wenn versucht wird, das zu substituieren.
Man muss sich als Offizin-Apotheker auch in einer Sache ganz klar sein: Wenn man Marcumar substituiert und der Patient einen Schaden erleidet (also schlimmstenfalls ex geht), ist man bei nem Schadensersatzprozess in der Haftung. Letztlich ist der Apotheker für das Arzneimittel verantwortlich, welches er selbst oder die PTA abgibt. Ich wäre alleine schon aus diesem Grund mit der Substitution deutlich vorsichtiger als Du.
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Da ich die Antwort an die falsche Stelle geschrieben habe nochmals (Entschuldigung):
Und das ist genau der Witz. DIe Haftung liegt in diesem Fall beim verschreibenden Arzt, da sich die rabattvertragskonform abgebende Apotheke genau an die Gesetze (Sozialgesetzbuch V) und an die Verträge (Liefervertrag mit der Krankenkasse) gehalten hat.
Diese Diskussion wurde zur Einführung der Rabattverträge geführt, und (was bei deutschem Apothekenrecht mit den Kassen sehr selten ist) recht eindeutig beantwortet: Macht der Arzt kein Kreuz, will er den Austausch, auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist, und ist somit voll in der Haftung. In diesem Fall gilt „Unwissenheit schützt nicht vor Strafe“, denn die abgebende Apotheke ist auf Gedeih und Verderb an das Sozialgesetzbuch V gebunden.
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Übrigens, und nur so am Rande: Sowohl bei L-Thyroxin als auch bei Phenprocoumon wäre die korrekte Ansprache an den Patienten mit dem neuen Rabattpräparat: „Ich muss das auf Willen Ihres Arztes und Ihrer Krankenkasse austauschen. Es handelt sich technisch für Sie um eine Neueinstellung auf dieses Arzneimittel. Ihrem Arzt und Ihrer Krankenkasse sind die Mehrkosten und auch Ihr Mehrauffwand der Neueinstellung bewußt; das Sparpotential des Rabattarzneimittels scheint diese Kosten mehr als auszugleichen. Arzt und Kasse wollen das so. Bitte melden Sie sich in den nächsten 3 Monaten alle 2-4 Wochen zur Blutabnahme und Werteüberprüfung bei Ihrem Arzt.“ Und schon sind auch die Schweißausbrüche bzw. die ganzen vielen blauen Flecken als Problem gelöst. Würde der Arzt das nicht wollen, würde er vermutlich wohl ein Aut-Idem-Kreuz setzen.
Die Apotheken werden von allen Seiten instrumentalisiert. Durch die Ärzte, durch die Kassen, durch die Patienten, durch die Politik. Dabei ist es völlig egal, wie universitär das Pharmazie-Studium gewesen ist – Apotheker sind in der Zwischenzeit doch eh nur noch Schubladenzieher und (Rabattvertrags-) Erfüllungsgehilfen der KrankenKassen. [O-Ton KrankeKassen und Politik] Die Apotheken solles es richten – im Sinne aller und kostenneutral! Und zwar alle Probleme im Gesundheitswesen. [So als Tipp: Das geht nicht!] Arzneimittelpreise wieder gestiegen! Wer ist Schuld? Die Apotheken. Dabei weiß in der Zwischenzeit jeder, der es wissen will, dass seit 2004 die Apotheken mit den Arzneimittelpreisen gar nichts mehr zu schaffen haben! Die Apotheken sollen [Zitat Frau Ulla Schmidt] „mehr Leistung für weniger Geld“ erbringen, und das im Sinne des Kapitalismus mit endlosem [Minus-] Wachstum. Der Arbeitsaufwand für eine Rezeptzeile hat sich im Vergleich zu 2004 ca. vervierfacht. Die Vergütung für eine Rezeptzeile ist seit 2004 um 2,99% gestiegen (Apothekenabschlag mal außer Acht gelassen). Der Arbeitsaufwand einer Rezeptur hat sich vervielfacht – die Vergütung ist gleich geblieben. Die BtM-Bearbeitungsgebühr wurde seit 1978 2x angepasst – nach unten (über die Mehrwertsteuererhöhung auf 16 bzw. 19%). Wenn ein Apotheker zum Bearbeiten einer BtM-Zeile (Eingang und Ausgang) ca. 3min braucht, und daür 0,26€ erhält, liegt der Stundensatz eines Akademikers vor Steuern also bei 5,20€ (oder auch 4,37€ Mehrwertsteuerbereinigt. Bitte nicht vergessen, Lohnsteuern, Rentenbeiträge und Krankenversicherung davon abzuzeihen!) Aber irgendwann ist einfach Schluss. Auch wenn es mir für jeden einzelnen Patienten leid tut.
Ich könnte mich ellen- und stundenlang über dieses Schwachsinn aufregen, aber ich denke, dann ist Pharmama sauer auf mich… ;-)
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Ich glaube nicht, dass Pharmama sauer auf Dich ist. :-)
Was Du oben schreibst, stimmt ja. Was ich aber immer noch nicht verstehe, ist, dass sich von Euch aus der Offizin da keiner gegen diese ganzen Dinge, die in den letzten 10 Jahren zum Nachteil der Apotheken geändert wurden, wehrt. Da wird mal ein Leserbrief an die DAZ oder die PZ geschrieben (oder alternativ auf apothekerprotest.de oder auf Facebook bei den „Protestapothekern“ rumgemosert), mal ne Unterschriftenliste ausgelegt und das war es dann auch. Der Hardcore-Protest ist anscheinend, dass man neuerdings seine Apotheke an einem Mittwoch Nachmittag zwei Stunden schließt und durch die Notdienstklappe bedient.
Aber das ist ein anderes Thema…
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Und das ist genau der Witz. DIe Haftung liegt in diesem Fall beim verschreibenden Arzt, da sich die rabattvertragskonform abgebende Apotheke genau an die Gesetze (Sozialgesetzbuch V) und an die Verträge (Liefervertrag mit der Krankenkasse) gehalten hat.
Aber das nur am Rande…
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@gedankenknick: Wenn Du Phenprocoumon als Apotheker substituierst, DER PATIENT EINEN SCHADEN ERLEIDET und dann auf die Idee kommt, Dich zu verklagen, hast Du verloren. Du kannst gerne dem Richter erklären, dass Dich die Rabattverträge dazu gezwungen hätten und Dir da was einfallen lassen, wie böse doch die deutsche Krankenkasse wäre. Ich bin mir sicher, dass Deine Approbation das nicht überleben wird.
Letzendlich warst Du derjenige, der ausgetauscht hat. Du hättest gemäß Sozialgesetzbuch die Möglichkeit gehabt, dem Austausch zu widersprechen und „pharmazeutische Bedenken“ anzumelden.
Das ist ne blöde Regelung, das weiß ich. Die Krankenkassen sind fein raus. Wenn etwas passiert bei der Substitution, war es der Apotheker, der sich gemäß dem Sozialgesetzbuch verhalten hat. Deine Approbation kannst Du danach trotzdem den Lokus runterspülen.
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McCloud – das ist Deine Meinung. Das (Sozial)Gesetz(buch) und die (Sozial)Gerichte sehen das anders. Verantwortlich für die Verschreibung ist der Arzt -und den sollte in der Zwischenzeit bewußt sein, was er da treibt, insbesondere wenn ich mich in der Praxis rückversichert habe, dass selbige prinzipiell den Austausch wünscht! Wenn ich keinen nachvollziehbaren Grund habe, den Austausch zu verweigern, muss ich austauschen. Das sagt das Gesetz, an das ich mich halten muss.
Und vor deutschen Gerichten und auf hoher See ist man eh in Gottes Hand. Denn von Deutschen Gerichten bekommt man kein Recht sondern ein Urteil.
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Und jetzt wird es richtig lustig: Winthrop heißt neuerdings nämlich Zentiva :-)
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und wurde von sanofi gekauft …
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Die sich wiederum ein neues Firmenlogo gegönnt haben – kennt sich irgendwer noch aus?
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Ich bin auch von meiner Krankenversicherung angeschrieben worden, statt Sortis 40 mg doch bitte die günstigere Variante zu nehmen. Aber ehrlich gesagt bin ich froh, dass ich noch ohne Nebenwirkungen lebe. Warum sollte ich das nun gefährden?
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zum Beispiel … weil es auch vom Sortis ein Autogenerikum gibt? Und die Bioverfügbarkeitsstudien von den Generika, die ich gesehen habe ziemlich gut entsprechen? Weil Nebenwirkungen nicht zwingend auftreten (bei Generika und anderen) ?
Natürlich ist es ein Wechsel – aber nicht wirklich eine Riesen-Umstellung, oder?
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Spaßig wirds erst, wenn die deutschen Kassen das Original gar nicht mehr übernehmen, der Arzt sich weigert, das Original aut-idem zu Kreuzen (= nur das^^) und der Patient mehr als uneinsichtig ist…
selbst wenn, wie grad aktuell und die oben auch schon geschrieben hast, Original und Generikum von der gleichen Firma sind.
Das Problem haben wir grad verstärkt mit Xalatan Augentropfen…. *hmpf*
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Hi Pharmama, da du gerade über Nexium und Esopmep. Meine Mutter versucht im er neue Dinge aus wen es geht. Jetzt hatte sie Esomep und seit her leidet sie und muss jetzt dem Nexium nach rennen.
Sie hat mir Anfangs noch erzählt wie gleich die Aussehen und das gleiche sein, kurz darauf die Beschwerden die schlimmer wurden.
Sie hat als Shmerzmittel Dafalgan was bei ihr toll wirkt. Ich kann von dehnen nehmen soviel ich will, die nützen nichts. Paradol und die von der Amavita Aptheke wirken bei mir Super und bei ihr garnicht.
Kann es wirklich nur Einbildng sein?
Wird bei gewissen Menschen der Hilfsstoff anders verarbeitet?
Sind diese Auto- Generika einfach die mit kleinen “ Produktionsfehlern“ ?
Für mich ist da zu viel Vetterliwirtschaft und zu wenig Kontrolle .
MfG
Shorcoma
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„Kann es wirklich nur Einbildng sein?“ – Ja. Placebo – und Nocebo-Effekt sind nicht zu vernachlässigen.
Es könnte natürlich auch sein, dass die Beschwerden unabhängig von der Medikation stärker geworden sind.
„Wird bei gewissen Menschen der Hilfsstoff anders verarbeitet?“ – Hilfsstoffe sollten eigentlich möglichst inert sein. Es kann aber sein, dass man allergisch ist auf etwas. Die Verarbeitung der Wirkstoffe kann unterschiedlich sein – es gibt genetische Polymorphismen.
„Sind diese Auto- Generika einfach die mit kleinen ” Produktionsfehlern” ?“ Nein! – Das sind DIE GENAU SELBEN Präparate wie die Originale. Die Firmen teilen kaum die Tabletten nach der Produktion und Qualitätskontrollen auf in Original – Generikum. Die stellen einfach die Verpackung der Tabletten schon bei der Produktion um.
Den Effekt mit der unterschiedlichen Wirkung der Schmerzmittel hatte ich auch schon bei mir – allerdings bevor ich wusste, dass Dolocyl und Algifor dasselbe ist. Seitdem funktionieren beide gleich.
Ich sag ja: das Hirn ist ein mächtiges Instrument.
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Danke für die Antworten.
Was ich auch schon gelesen have ist das der Wirkstoff in einem % Bereich schwanken kann. Dies würde dann die Auto- Genrika nicht betreffen.
Würde eine kurze Einnahmepause beim Nexium/ Esomep zumabsetzt, und dann anfangssympthome frühen , an die man sich nach längerer, regelmässiger Einnahme nicht mehr erinnert?
Das ganze beschäftigt mich schon weil sie schon mit der Idee gekommen ist einfach die von Ihrem Mann zu versuchen. Bisher konnte ich sie beschwatzen.
Danke für die tollen Infos in den Beiträgen und das Lächeln das viele Beiträge auf unser Gesicht Zaubert.
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als kundin bin ich wohl fehl am platz, aber ich war aus neugier und auf hinweis meiner spotheke auf der suche nach dem generika meiner pille und landete hier.
und da ich schon mal da bin, möcht ich auch was sagen zum ganzen thema.
ich hab das pech chronisch krank zu sein und auf vieles allergisch zu reagieren, täglich nehme ich medikamente ein, und ich bin kein freund von generika, es hat jahre gebraucht bis ich gut eingestellt war, für meinen körper der reinste stress:(
ich bestehe immer auf das original medikament, weil ich auch schon negative erfahrungen machen musste mit generika produkten und dies hat nichts mit einbildung zu tun. denn ich habe mich extra bei 3 voneinander unabhängigen chemikern informiert, ich wollte verstehen wieso mein körper negativ reagierte, sie haben mir alle plausibel erklären können, wieso dies vorkommen kann.
ich glaube in dem ganzen system und den vielen beteiligten, ist der kunde/patient der einzige fachmann für seinen körper und seine seele.
egal welche verträge über die köpfe hinweg abgeschlossen werden, da würde ich mir mehr unterstützung erhoffen.
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Also, ich bin ja noch im Studium, daher habe ich noch nicht so viel Erfahrung. Auch nicht damit, wie man die Patienten nun am Besten von einem Generikum überzeigt. Leider zeigt unser PC-System im der Apotheke auch nicht an, ob es nun ein Generikum einer anderen Firma oder ein Auto-Generikum ist. Sonst wäre das noch ein gutes Argument!
Was ich hier so lese über die Gesetze in Deutschland bin ich richtig froh, wie das hier bei uns läuft. Trotz der immer stärkern SD-Verbreitung und einiger Rezept-allergischen Ärzte in unserem Umkreis (und das, obwohl ich in einem nicht-SD Kanton mein PRaktikumsjahr mache!). (Frechheit sowas!)
Ach, und habe ich das da richtig gelesen: auf Seroquel und Sequase ist beide Male „SEQUASE“ eingestantzt ??? Eindeutiger geht es ja nicht?!
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Das könnte durchaus Absicht sein, dass AstraZeneca bei Sequase auf die Tablette Seroquel aufdruckt.
Sagen wir es so: Es „erleichtert“ dem Kunden den Wechsel von Seroquel auf das eigene Generikum. Für die Firma ist es besser, wenn er Sequase kauft als dass er zu einem anderem Quetiapin-Generikum greift.
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McCloud, da hast du natürlich recht (ich hoffe doch das ist Absicht und nicht ‚mal so passiert‘! ;-) ) obwohl mich persönlich das ja eher noch verwirren würde! Aber die Meisten ‚Laien‘ achten vielleicht eher nicht auf solche Sachen..?!
Mal eine andere Frage (an Pharmama, oder irgendjemanden, der mir das beantworte kann): sind Autogenerika (also Generika von der gleichen Firma von der das Original stammt) IMMER die gleichen Tabletten wie das Original, oder hängt das vom Medikament/der Firma ab??
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Das ist sicher nicht „mal so passiert“ – eher ist es schon deshalb einfacher und günstiger für die Firma, nicht neue Prägestempel für die (selben) Tabletten anzuschaffen … und dann gibt es sicher weniger Diskussionen mit den Patienten.
Zu Deiner Frage – bisher habe ich das so gesehen, dass es dieselben Tabletten sind. Ansonsten wäre das kein Autogenerikum, sondern einfach ein anderes Generikum. So wie es Pfizer mit dem Sortis gemacht hat. Da gibt es die Atorvastatin Pfizer – die sind das Autogenerikum vom Sortis und die Atorva Pfizer – das ist ein Generikum vom Sortis, die sehen aber auch tatsächlich anders aus.
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@ Pharmama:
Aah, das erklärt warum es da von Pfizer 2 gibt.. Danke für die Antwort! :)
Aber was macht denn das für einen Sinn? Die sind ja gleich teuer?!
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Ich kann mir nur vorstellen, dass sie damit einen grösseren Anteil vom Markt an sich ziehen wollen. Die beiden Generika sind tatsächlich gleich teuer … aber eines der beiden hat (so ich mich richtig erinnere) eine Bruchrille, das andere nicht.
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@Pharmama: Der Preis für die Prägestempel selbst ist noch vernachlässigbar. Ich glaube, dass ein Set (Ober-, Unterstempel und Matrize) etwa 400 Euro kostet. Für eine Rundläuferpresse braucht man davon ein paar. Die Dinger sind aber eh Verbrauchsmaterial und müssen sowieso ab und wann mal gewechselt werden.
Wie die Tabletten auszusehen haben, entscheidet in einer Firma das Marketing. Produktion und Entwicklung setzen das um, wenn es technisch machbar ist.
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