Hier mal ein Beispiel für ein moralisch / rechtliches Dilemma in der Apotheke. Dazu hätte ich gerne Eure Gedanken und Entscheidungen …
Wir haben einen jüngeren Patienten, der in einem psychiatrischem Wohnheim lebt. Eine tolle Sache in meinen Augen, weil sie so recht viel Freiheit haben und doch Unterstützung, wo nötig.
Aus diversen Gesprächen mit ihm bei den häufigeren Gelegenheiten, an denen er seine Medikamente bezieht, weiss ich, dass er mit dem Arzt eine Abmachung hat – er darf nicht unter ein bestimmtes Gewicht fallen, ansonsten müsste er – zumindest bis das wieder aussortiert ist – in eine … Institution mit grösserer Überwachung. Das will er (verständlicherweise, finde ich) nicht.
Jetzt steht er vor mir weil er demnächst wieder einen Termin beim Arzt hat -und er fragt mich, ob er noch etwas machen kann um an Gewicht zu gewinnen. Er habe im Moment wieder absolut keinen Appetit auf gar nichts. Essen ekelt ihn direkt an. Er zwingt sich, schafft es aber nur gerade sein Gewicht zu halten … und das ist im Moment tatsächlich unterhalb der Grenze, die er haben muss. Die letzten beiden Male ist er beim Arzt davongekommen, weil er kurz vor dem Arztbesuch 2 bis 3 Liter Wasser in sich hineingeschüttet hat und das Gewicht so kurzfristig erhöhte.
Das ist natürlich nicht wirklich eine gute Lösung und könnte neben dem Salzgehalt seines Körpers auch die Wirkung seiner Medikamente recht durcheinander bringen. Ungesund. Genauso wie das Untergewicht nicht gut ist für ihn.
Er will nicht (!), dass wir dem Arzt von seinem Problem erzählen. Er will auch unbedingt auf den Ausflug des Wohnheims mit, den sie später haben – und das dürfte er sicher nicht, wenn der Arzt merkt, dass sein Gewicht zu niedrig ist.
Natürlich versuche ich ihm mit ein paar Tipps zu helfen (Medikamente die wirklich für das sind gibt es da nicht dafür) – Also … lieber einige kleine Mahlzeiten über den Tag verteilt als wenige grosse, das essen, worauf man Lust hat, Kalorien zuführen, indem man zum Beispiel Rahm statt Milch ins Müesli macht, die Suppe mit etwas Öl anreichert, viel Käse auf die Pasta, Obstsaft – von Vitaminen sagt man, sie steigern den Appetit und Bitterstoffe angeblich auch … wenn jemand bitter mag. Vielleicht auch Proteinshakes zusätzlich zum Essen …
So lasse ich ihn mit ein paar (hoffentlich guten) Ratschlägen gehen …
Aber die Frage bleibt. Sollte ich das nicht dem Arzt mitteilen? Noch ist das Problem nicht gravierend – aber es hatte sicher einen guten Grund, dass der Arzt diese Vorgabe gemacht hat.
So – was tun?
Pharmamas Blog 
Für D lässt sich die Frage leicht beantworten: Schweigepflicht gemäß §203 Strafgesetzbuch.
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Die muss man sicher im Auge behalten – offen bleibt aber doch die eventuelle Gefährdung der Gesundheit…
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Schwierig. Ich würde den Patienten versuchen zu überreden, dass er selbst auf den Arzt zugeht und es ihm genau so schildert: „ich würde gerne mehr essen um mehr zu wiegen aber mein Appetit macht mir einen Strich durch die Rechnung. Können Sie mir nicht helfen, dass ich wieder mehr Gewicht auf die Knochen kriege oder mein Appetit zurück kommt? Gibst da eine Therapie? (sei es psychisch oder physisch (Fresubine oder sowas)).
Wenn er auf den Arzt zugeht, erkennt der Arzt seinen guten Willen hoffentlich und man findet bestimmt gemeinsam eine Lösung.
Wenn der Patient allerdings so arg im Untergewicht ist, dass die Gesundheit gefährdet ist, würde ich ggf eingreifen. Als Kommentator weiß ich ja nicht, wo die Gewichtsgrenze des Arztes liegt, vermute aber, dass die arg weit unten ist.
Das Problem bei extremen Untergewicht ist ja, dass sich irgendwann auch der Arzt strafbar macht, wenn er da nicht handelt (Patient einweist in die Klinik).
Natürlich will der Patient, dass es ihm psychisch gut geht, er fühlt sich wohl dort. Das hilft aber alles nix, wenn er physisch so angeschlagen ist, dass er sich in Lebensgefahr begibt.
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ziemlich schwierig… Ich denke, Blogolades Ansatz wäre ganz gut, evtl. (wenn er einen hat) würde ich den Betreuer noch involvieren.
Ich glaube auch, dass es Mittel gibt, die ihn da kurzfristig wieder raushelfen können – nicht gegen den Appetitmangel, eher gegen das Untergewicht.. Bei meinem Vater wurde um Ostern Leberkrebs diagnostiziert, GSD im Frühstadium, also ziemlich gute Heilungschancen. Durch die Untersuchungen an Galle und Verdauungstrakt (vorher nüchtern und hinterher nur Süppchen, wenn überhaupt) und die psychische Belastung und Appetitmangel/Schmerzen nach dem Essen hat er unheimlich abgenommen; musste aber für die Chemo wieder ein gewisses Gewicht haben. Die Ärzte haben ihm dann eine Lösung gegeben, die höchstkalorisch war – 2 Fläschchen hatten glaub ich 1000 Kcal und den Rest von 600-800 sollte er über das normale Essen zu sich nehmen.
Kurzfristig hats geholfen, langfristig ist eigentlich das Essen von meiner Mutter und das nicht-mehr-im-KH-sein die bessere Therapie gewesen ;)
Ich drück dem jungen Mann die Daumen!
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Nichts sagen. Mein Gefühl sagt mir, dass die Einweisung bei ihm zu einer Krise führen würde, die sehr kontraproduktiv wäre. Andererseits dem Mann aber auch klar machen, dass er es selber in der Hand hat, sein jetziges Leben zu behalten, nämlich essen. Fructose hilft auch bei de Gewichtszunahme.
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gibt es in der Schweiz keine Schweigepflicht fuer Apotheker? damit waere es zumindest rechtlich klar. zudem wuerde ich meinen dass er bei einem Arzt in Behandlung ist der mir dem Krankheitsbild vertraut ist. dh dein Kunde ist ja sicher nicht der einzige der kurz vor dem arztbesuch das Gewicht optimiert also sollte dieser Umstand in der gewichtsvorgabe berücksichtigt sein, denke ich.
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McCloud macht es sich etwas einfach. Natürlich besteht grundsätzlich Schweigepflicht, aber eben auch die Pflicht zur Rechtsgüterabwägung, wenn wie in diesem Fall ein anderes Rechtsgut, etwa die Gesundheit des Patienten gefährdet ist. Das ist ja eben genau das moralische und letztlich auch juristische Dilemma.
Der Patient hat eine psychiatrische Erkrankung, die es ihm ggf. unmöglich macht, die Konsequenzen seines Handelns realistisch abzuschätzen. Ist unter dem Aspekt das Verbot des Patienten, den Arzt zu informieren, überhaupt gültig? Denn offenbar sucht er ja schon Hilfe, und will eigentlich nicht sterben, bzw. Schäden davontragen.
Der Arzt hat offenbar eine Grenze festgelegt, unterhalb der es für den Patienten so lebensgefährlich wird, dass er in eine geschlossene Psychiatrie eingewiesen werden soll. Und darunter liegt der Patient jetzt. Zumindest nach Einschätzung des Arztes droht ihm damit ein schwerwiegender Schaden. Und der Apotheker sollte sich m.E. nicht zumuten, quasi als „Ersatzarzt“ einschätzen, ob das trotzdem noch so okay ist, und ob andere Therapien noch ausreichen (das scheint ja nicht so zu sein).
Ich denke, es gäbe durchaus gute Argumente dafür, dem Arzt das mitzuteilen, aber in jedem Falle begibt man sich auf juristisches Glatteis. Wenn man es nicht tut, muss man sich ggf. nachher Körperverletzung (oder gar Tötung) durch unterlassene Hilfeleistung vorwerfen lassen, auch wenn das zumindest in D eher unwahrscheinlich wäre, da hier in solchen Fälle (anders als etwa zur Abwendung drohernder schwerer Straftaten) üblicherweise keine Pflicht zur Offenbarung besteht.
Letztlich ist es schwierig, das nur anhand der Beschreibung in einem Blog wirklich gut zu beurteilen (zumal ich mal davon ausgehe, dass aus Anonymitätsgründen das ein oder andere verfälscht ist). Ich könnte mir vorstellen, dass ich möglicherweise den Arzt anrufen würde und ihm neben den eigentlichen Fakten auch meine juristischen Bedenken und das ich gerade der Bitte des Patienten zuwiderhandele mitteilen würde. Wenn es ein vernünftiger Arzt ist, kann er dann durchaus so reagieren, dass dem Patienten trotzdem geholfen wird, ohne dass der jemals von meinem „Verrat“ erfährt… Und juristisch verfolgt werden kann natürlich nur das, was irgendwie nachweisbar ist.
Aber wie gesagt, ich glaube, es gibt keine eindeutig richtige Lösung, es bleibt immer eine Abwägung.
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Offenbarungspflicht und -befugnis (als Ausnahme von der in D geltenden Schweigepflicht) besteht nur dann wenn „wenn das Leben oder die Gesundheit eines Menschen akut und unmittelbar gefährdet ist“, was hier nicht der Fall sein dürfte.
Das würde ich allerdings auch von der eigenen Beurteilung abhängig machen, eben ob der Eindruck besteht, dass unmittelbare Gefahr im Verzuge wäre, wenn dieses Gewicht noch über längere Zeit so bestehen würde.
Im Übrigen: Gewicht *zulegen* kann auch beim allerbesten Willen sehr viel schwieriger sein als abzunehmen. Ich weiß das aus eigener Erfahrung, da ich als Kind und Jugendlicher *ohne das zu wollen, ich fand mich selbst viel zu leicht* massives Untergewicht hatte und es entsetzlich schwierig fand zuzunehmen, bis lange nach der Pubertät. Die Kilos, die ich damals zu wenig hatte, wäre ich allerdings heute, mit einem BMI um die 30, gern wieder los. Wenn jemand wirklich ernsthaft bemüht ist, Gewicht zu gewinnen, wird ihm eine Hospitalisierung nur bedingt oder gar nicht helfen, je nach Bedingungen dort eventuell sogar schaden.
Wenn ich den ehrlichen Eindruck hätte, dass der Patient guten Willens ist und sich bemüht, würde ich schweigen.
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Wie gesagt, schwierige Abwägung. Aber immerhin gibt es offenbar die Einschätzung des Arztes, dass bei Unterschreiten eines bestimmten Gewichtes die Gesundheit derart gefährdet ist, dass eine Therapie in einer geschlossenen Psychiatrie erforderlich ist. Und wenn jetzt erstmalig herauskommt, dass diese Grenze schon unterschritten ist, kann man m.E. durchaus die Ansicht vertreten, dass dies nach ärztlicher Einschätzung eine „akute und unmittelbare Gefährdung der Gesundheit“ bedeutet. Und wenn es schon eine ärztliche Einschätzung dazu gibt, soll ich das als Apotheker (und damit zwar nicht kompletter Laie, aber diesbezüglich wesentlich weniger kompetent als der Arzt) wirklich eigenmächtig in Frage stellen? Zumindest besteht doch eine Vermutung, dass eine Gefährdung bestehen könnte, die man wiederum nur durch Rücksprache mit dem Arzt erhärten oder entkräften kann.
Auch die Frage, ob dem Patienten eine Hospitalisierung nützt oder eher schadet, kann doch der Arzt besser einschätzen, denke ich. Das ist bei psychiatrischen Erkrankungen eben nicht immer nur mit gesundem Menschenvestand und gutem Willen hinzukriegen.
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@Jay: Ich wollte es mir bei der Antwort gar nicht unbedingt leicht machen, Natürlich ist es sauschwer, wenn man als Apotheker den Arzt nicht informiert, selbst wenn man das selbst ethisch sogar für richtig halten würde.
Lass es mich ethisch erklären: Der Patient war in der Apotheke, Dort muss er sich sicher sein, dass sein Gespräch vertraulich bleibt. Das gebietet auch der Respekt vor der Würde des Patienten und der Respekt vor seiner freien Willensentscheidung. Beides schätze ich sehr hoch ein, sogar noch wichtiger als seine Gesundheit (meine Meinung).
Der Patient hat zusätzlich klipp und klar geäußert, dass er nicht möchte, dass von diesem Gespräch sein Arzt informiert wird. Zudem ist er anscheinend rechtlich mündig, klar bei Verstand und nicht unter Vormundschaft gestellt.
Wenn ich mich jetzt trotzdem als Apotheker hinstellen würde und den Arzt gegen den Willen des Patienten informieren würde, dann ignoriere ich seinen Willen aufs äußerste.
Der Gesetzgeber hat das in ein Gesetz gefasst: Da steht sinngemäß drin, dass Gespräche in der Apotheker vertraulich bleiben. Da ist auch keine Ausnahme definiert.
Ich selbst habe davon nur einmal eine Ausnahme gemacht: Mir hatte eine ältere Dame akute Suizidgedanken geäußert (und wollte sich nen Vorrat an Schmerzmitteln zulegen). Davon hatte ich den Arzt informiert – ohne Wenn und Aber. Das war aber noch eine ganze Nummer heftiger.
Hier ist es aber so, dass der Patient zunehmen WILL. Er sucht ja nach eine Möglichkeit zuzunehmen. Ich gehe außerdem davon aus, dass der Arzt da als Mindestgewicht noch Puffer nach unten gelassen hat. Der Arzt ist doch auch nicht blöd und kennt die Tricks seiner Patienten (z.B. Wassertrinken).
Übrigens, ein aktuelles vergleichbares Beispiel: In München haben in dieser Woche Asylanten für das Asylrecht gestreikt und seit Tagen die Wasser- und Nahrungsaufnahme komplett eingestellt. Letztlich lagen davon einige Leute im Koma. Kein Arzt darf hier hergehen und den Patienten gegen seinen Willen zwangsernähren. Mit welchem Recht darf ich mich dann hinstellen und die Schweigepflicht verletzen?
Was ich sagen will: Die Nummer mit dem freien Willen wird in D sehr hoch eingeschätzt.
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Auch ich schätze den freien Willen des Menschen sehr hoch ein. Die Frage bei psychiatrischen Erkankungen ist halt immer, wie weit man infolge der Erkrankung noch freien Willen hat oder äußern kann. Ein Beispiel hast du ja selbst aufgeführt; wenn es der freie Wille der alten Dame war, sich umzubringen, warum hast du was dagegen getan, obwohl doch ihr freier Wille deiner Meinung nach wichtiger als ihre Gesundheit ist (und Tod ist doch letztlich nur ganz besonders schlechte Gesundheit…)? Aber bei Depressionen ist es eben krankheitsbedingt nicht immer der tatsächliche eigene Wille, der den Impuls zum Selbstmordversuch gibt, und wenn das „Tief“ überwunden ist, sind die Menschen dann dankbar, dass sie daran gehindert wurden. Ob das in diesem Falle eine relevante Rolle spielt, kann ich nicht einschätzen, man sollte aber beim Abwägen das nicht völlig vergessen. Ebenso die Frage, ob jemand in der jeweiligen Situation die Konsequenzen seiner Entscheidung tatsächlich überblicken und verstehen kann. Das kann z.B. eine beginnende Demenz sein, oder eine akute Sache, wie eine Gehirnerschütterung oder zuviel Alkohol. Letzteren würdest du doch auch möglichst vom Autofahren abhalten, auch wenn es sein erklärter Wille ist, jetzt nach Hause zu fahren.
Das deutsche StGB, welches untersagt, dass vertrauliche Details aus Apotheke, Arztpraxis, Anwaltskanzlei, etc. einfach „offenbart“ werden, sieht dafür aber natürlich Ausnahmen vor. Zum einen *musst* du manche Dinge anzeigen, wenn du davon Kenntnis erlangst (ausdrücklich genannt sind z.B. so häufige Themen in der Apotheke wie „Planung eines Angriffskrieges“, „Völkermord“ oder „Geldfälschung“, aber im weiteren eben auch schwere Verbrechen wie Mord). Zum anderen *darfst* du andere Dinge anzeigen oder offenbaren, wenn etwa ein anderes wichtiges Rechtsgut (z.B. die Gesundheit des Patienten, aber auch die Berufsehre als Apotheker, etwa um dich gegen Vorwürfe der fehlerhaften Beratung zu wehren) durch die Einhaltung der Schweigepflicht gefährdet wäre. Dann wird eben abgewogen, welches wichtiger ist. Das musst zum einen zunächst du selbst tun, und im Zweifel musst du danach darauf hoffen, dass ein Richter zur selben Entscheidung kommt wie du. Aber ja, Ausnahmen sind grundsätzlich natürlich vorgesehen (und du hast das ja in deinem Beispiel auch so gemacht).
Ein Hinweis an den Arzt bedeutet ja noch lange nicht Zwangstherapie/-einweisung/-ernährung (aber wenn das wirklich erforderlich wäre, dann ist die Gefahr für den Patienten so groß, dass es um so wichtiger wäre, dass der Arzt davon erfährt!). Ich denke, dass man da psychisch Kranke nicht mit streikenden Asylanten vergleichen kann. Ohne Erkrankung (und die pure Verzweiflung von Asylanten zählt da nicht dazu) ist eine Zwangstherapie einfach verboten, bei Vorliegen einer psychiatrischen Erkrankung immerhin grundsätzlich zur Abwendung einer akuten Gefahr möglich, wenn auch mit gewissen Hürden.
Und nochmal: das ist nicht unbedingt alles in diesem Falle anwendbar, aber für ähnliche Fälle ggf. trotzdem relevant. Es sind eben halt immer schwierige Einzelfallentscheidungen.
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Hallo Pharmama,
ich finde das auch schwierig. Aber ich würde auch sagen, dass es in dem Fall dem Patienten mehr hilft, wenn du ihm mit hilfreichen Tipps bei der Gewichtszunahme unterstützt, anstatt ihn beim Arzt zu „verpetzen“ und damit wahrscheinlich sein Vertrauen verlierst.
Der Arzt scheint ja auf solche Krankheitsbilder spezialisiert zu sein. Wenn man nun noch davon ausgeht, dass er darin viel Erfahrung hat und hoffentlich auch nicht doof ist, wird er sicher wissen, was da Sache ist. Und dass der Patient, wenn er bei der Gewichtskontrolle gerade so eben das Mindestgewicht erreicht, da wahrscheinlich kurzfristig etwas nachgeholfen hat, wird ihm auch klar sein.
LG Simone
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Gerade dann würde aber ein Anruf beim Arzt gar nicht schaden, oder? Wenn ich vom Arzt als Antwort kriege „Das ist kein Problem, in meinen Gewichtsvorgaben sind 2-3kg Puffer drin, weil viele Patienten sich vor dem Wiegen mit Wasser künstlich schwerer machen“, dann passiert doch gar nix. Der Patient erfährt nichts von dem Anruf und es hat für ihn keine Konsequenz für die Therapie, der Arzt weiß Bescheid, aber hält es nicht für relevant, und der Apotheker hat sich abgesichert und kann ruhigen Gewissens hochkalorische Zusatznahrung empfehlen.
Wenn ich hingegen einfach davon ausgehe, dass der Arzt das schon mit einberechnen wird (ich zumindest weiss nicht, ob das normalerweise so ist), kann im besten Falle auch nichts passieren. Oder aber ich lag falsch, und der Patient trägt eben doch wie vom Arzt befürchtet gesundheitliche Schäden davon.
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Nachdem der junge Mann selbst aktiv gegen sein Untergewicht angehen will und zudem engmaschigen Kontrollen unterliegt, sehe ich hier keine Gefahr einer unmittelbaren Gefährdung und würde die Schweigepflicht höher bewerten
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Ein Arzt, der sich damit auskennt, der sollte die 2 Liter Wasser, die vor dem Wiegen getrunken werden, miteinberechnen! Dass Wasser trinken beim Wiegen hilft, das wusste ich schon als Teenager – hab ich aus dem Bravo gelernt! :-(
Ich würde beim Arzt nicht anrufen, wenn der Patient es dir explizit verboten hat – das könnte grobe Konsequenzen haben, wenn es später rauskommt!
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Die Frage ist halt: was machen die in der Klinik in die der Patient dann verlegt würde ? „Nur“ mit Infusionen o.ä. das Gewicht hochjagen oder auch irgendeine Art von (anderer) Therapie ? Ich gehe jetzt mal aus, der junge Mann wird im Wohnheim nicht nur „aufbewahrt“ sondern auch therapeutisch behandelt ?
Er will ja zunehmen. Du hast ihm Tipps gegeben. Wenn das Problem nicht besser wird, kann man immer noch „handeln“. (Und ich bin psychiatrisch nicht bewandert, aber ich frage mich, ob das Verbot, an dem Ausflug teilzunehmen , produktiv ist ?)
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Es gibt wohl Therapieansätze wo unter anderem „Verträge“ mit den Patienten geschlossen werden. Wenn er es schafft bestimmte Therapieziele zu erreichen wird das Verhalten belohnt (zum Beispiel: Heute hast du dich nicht geritzt du darfst dafür dir irgendeine Kleinigkeit aussuchen). Je größer die Therapieerfolge desto größer die Belohnungen, allerdings gibt es auch negative Konsequenzen wenn man die Ziele nicht erreicht (zum Beispiel das Wegfallen von bestimmten Annehmlichkeiten, da man dem Patienten nicht mehr so weit vertrauen kann).
In diesem Fall bezweifle ich aber dass es sowas ist, sondern eher der Tatsache geschuldet dass wenn er eingewiesen wird er ja ganz automatisch nicht am dem Ausflug teilnehmen kann.
Zur Frage was tun: Halte ich für schwierig, sobald das Untergewicht allerdings lebensgefährlich oder mit großen Schäden für den Patienten verbunden ist würde ich die Schweigepflicht saußen lassen. Auch wichtig bei der Überlegung: In welchen zeitlichen Abständen waren die Untersuchungen? Ist er jetzt schon wirklich sehr lange unter der Grenze des Arztes oder eher ein kurzfristiges Problem? Könnte natürlich sein dass er gerade das Problem hat selbst mit 3 Litern Wasser nicht mehr tricksen zu können und nun schnell abhilfe sucht um trotzdem unterhalb der Grenze zu sein sich abr mit dem Wasser wieder hochpuschen zu können….
Wenn du allerdings siehst dass es alles noch gewissermaßen im Rahmen ist und es tatsächlich Bemühungen gibt das Gewicht hochzuziehen würde ich den Arzt nicht behelligen da in diesem Fall der Vertauensbruch wohl zu groß wäre und so immerhin noch jemand den Patienten im Auge behalten kann.
Schwierig und eigentlich möchte man bei sowas keine Entscheidung treffen… Ich hoffe einfahc dass egal was du machst es sich als das richtige herausstellt!
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Ehrlich gesagt ist es m.E. grundverkehrt, bei der Beurteilung der Frage ob ich den Arzt informieren will/soll/muss zu überlegen, ob ich die Konsequenz die der Arzt daraus ggf. zieht für richtig halte. Außer vielleicht man ist selber entsprechend qualifiziert (und damit meine ich Facharzt und nicht „ich oder ein Bekannter hatte auch sowas ähnliches“), aber das dürfte bei den wenigsten hier der Fall sein, bei mir jedenfalls nicht.
Es geht doch hier nicht um die Wirksamkeit der ärztlichen Therapie! Das sollte man den Arzt entscheiden lassen, finde ich. Und wenn der entscheidet, dass eine stationäre Therapie bei diesem Patienten in dieser Situation besser ist, dann ist der dafür zunächst mal die Authorität. Klar, kann man auch ärztliche Entscheidungen in Frage stellen, aber das ist hier nicht relevant, und im Übrigen würden bei einer Abwägung vor Gericht die Richter normalerweise die Einschätzung des Arztes diesbezüglich wesentlich höher wichten als die abweichende Meinung des Apothekers oder eines Laien.
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Wenn der junge Mann in einem Wohnheim wohnt, nehme ich an, dass es dort eine Form der sozialpsychiatrischen Betreuung gibt. Vielleicht sollte man dem jungen Mann raten, eine/n Betreuer/in in sein Problem einzuweihen und zum Arzttermin mitzunehmen. Könnte doch sein, dass genau die Angst vor dem Arzt zur Appetitlosigkeit führt. Ich rate davon ab, selbst den Arzt zu informieren, das käme in den Augen des Patienten einem Vertrauensbruch gleich, auch wenn die Gesetzeslage in der Schweiz das unter Umständen zulassen würde. Vertrauen ist aber die Basis für erfolgversprechende Hilfe.
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Nun, da davon auszugehen ist, dass die Betreuung im Wohnheim mit dem Arzt in Kontakt steht, könnte man auch gerade zum Arzt gehen. Es ist in beiden Fällen ein Vertrauensbruch beim Patient….
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Sorry, nochmal gelesen: also dem Patienten raten, damit zum Betreuer zu gehen. Ja, das ist eine Variante. Problem: die kennen die Vorgabe des Arztes auch …
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…den Arzt würde ich nicht informieren, auch wenn der Patient 1000-fach psychisch krank ist, hat er alle Rechte wie jedermann. Es sei denn, er ist „entmündigt“ (In D heisst das Betreuung, in A und CH vielleicht anders) und dieser Umstand ist Dir bekannt.
Der Arzt kann auch nicht viel machen, wenn der Patient eine Behandlung oder Einweisung verweigert. Er kann versuchen, einen richterlichen Beschluss zur Zwangseinweisung in die Psychiatrie zu erwirken. Dafür sind die Hürden aber mitunter sehr hoch…
(Ich hatte im Bekanntenkreis mal einen Fall von einem schweren Alki mit Anzeichen eines beginnenden Leberversagens, wo alle Ärzte und Rettungskräfte meinten „da kann man nix machen-wenn er keine Behandlung oder Hilfe will…“)
Im konkreten Fall glaube ich, dass Du mit „gut zureden“ – je nachdem wie der Mann drauf ist entweder als „Respektsperson“ oder als „Mutter/gute Freundin“ am weitesten kommt.
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1) Es handelt sich um eine Abmachung zwischen Arzt und Patienten.
2) Die Kontrolle des Gewichts obliegt dem Arzt.
3) Der junge Mann hat eine Deadline an der er gewogen gemessen und für gut befunden werden wird,.
4) Er ist sich bewusst, das er in diesem Moment die gesetzten Limiten nicht erfüllt.
5) Er hat den Willen die Limiten zu erfüllen und hat nach Rat gefragt wie er das am besten umsetzten kann.
Mein Entscheidung: Keine Information des Arztes.
Mein „Tipp“ für die Gewichtszunamme: Vollmilch + Aromstoff + Zucker.
Z.b. Milch + Himbeersirup, Milch + Ovi + Caotina oder Milch + Bananen + Honig.
Das haut ziemlich „fett“ auf die Rippen, nützt aber alles nichts wenn man einfach „keinen Scheiss Bock auf irgendwas hat“.
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Vielleicht würde ich einen Kompromiss wählen: Beim Arzt anrufen und erklären, dass ein Patient mit diesem Problem bei dir war ohne den Namen des Patienten zu nennen. Dann fragen, wie das bei diesem Arzt generell mit den Gewichtsgrenzen läuft und ob es ein Problem ist, wenn die Patienten bei den letzten 2 oder 3 Kilos nachhelfen. Falls es problematisch ist und somit die Gesundheit stark gefährdet ist, kannst du dann immer noch überlegen, ob du dich über die Schweigepflicht hinwegsetzt oder ob du noch einmal mit dem Patienten selbst bzw. den Betreuern in seiner Einrichtung sprechen willst.
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Das hört sich doch nach einem vernünftigen Mittelweg an…
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Danke Euch allen für die Kommentare und die Gedanken, die ihr Euch zum Fall gemacht habt. Wie man sieht, ist es nicht ganz einfach.
Wende ich mich damit an den Arzt, habe ich einen Vertrauensverlust vom Patienten und das würde ich doch gerne vermeiden! Im übrigen ist der Patient – auch wenn er unter psychiatrischer Behandlung ist, doch als mündig anzusehen und kann selber Entscheidungen treffen.
Momentan ist das (soweit ich das beurteilen kann) mit seinem Gewicht noch nicht so gravierend, dass eine akute Gesundheitsgefährdung vorliegt. Ich behalte das aber im Auge. – Gut hier ist, dass er in einem betreuten Wohnheim ist, wo noch zusätzlich geschaut wird. Er ist also nicht ganz sich selbst überlassen.
Der Patient ist ausserdem willens etwas zu tun um die Vorlagen was das Gewicht angeht einzuhalten – und nicht nur kurzfristig. Bleibt abzuwarten, wie die Tipps anschlagen.
Da bei ihm die Appetitlosigkeit und das Gewichtsproblem wahrscheinlich von seiner Depression abhängen, habe ich auch Hoffnung, dass das bei dem Ausflug – auf den er sich freut – besser wird. Wahrscheinlich würde es sogar schlechter werden, wenn man ihn da nicht mitgehen liesse.
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Vielleicht liegt es ja nicht nur an der Depression selbst, sondern auch an den Medikamenten. Das sind ja doch ziemliche Hammermittel, die stark dämpfend aufs ZNS wirken. Ich habe das nicht mehr so ganz im Blick, aber Appetitlosigkeit sollte doch bei Antidepressiva eine klassische Nebenwirkung sein.
Vielleicht bringt ja auch die Umstellung auf ne andere Wirkstoffgruppe etwas. Man könnte dem Patienten mal nahelegen, dass mal mit seinem Arzt zu besprechen.
Das hat dann auch den Vorteil, dass sich der Patient ernst genommen fühlt. Und damit hat er dann zwei Ansprechpartner: Den Arzt, der ihn behandelt und die Apothekerin, die ihm da ne Auswahl der aktuellen Astronautennahrung und anderer hochkalorischer Kost zusammenstellt.
Finde ich besser als den Vertrauensbruch.
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Eine Sache, die bislang noch nicht so richtig zur Sprache gekommen ist: Warum möchte er eigentlich nicht, dass der Arzt informiert wird? Hat er Angst um seinen Ausflug? Oder Angst vor einer geschlossenen Therapie? Befürchtet er eine Zwangsmaßnahme? Vertraut er diesem Arzt nicht? Oder hat er generell ein Misstrauen allen Ärzten gegenüber? Hat er ein schlechtes Gewissen, weil er den Arzt „belogen“ hat?
Je nachdem ergeben sich da ja auch Ansätze, wie man ihm vielleicht helfen kann?! Vielleicht braucht er Hilfe, einen anderen Arzt zu finden, dem er vertrauen kann? Vielleicht kann man ihm seine Gewissensbisse ob des Belügens ausreden (die meisten Ärzte in dem Gebiet dürften sowas gut wegstecken können)? Oder die Angst vor Zwangsmaßnahmen (die ja vielleicht der Arzt gar nicht vorhat) lindern. Wenn die Freude an dem Ausflug für seine Depression hilfreich ist, wird der Arzt ja auch kein Interesse daran haben, ihm das zu nehmen… Usw.
Worauf es mir ankommt: es würde mich nicht wundern, wenn diese Ablehnung einer Info an den Arzt letztlich auf unrealistischen Befürchtungen beruht, die man entkräften sollte. Die Einschaltung eines Mediators, z.B. wie irgendwer oben schon genannt
hat, ein psycho-sozialer Betreuer des betreuten Wohnens, könnte ggf.
wirklich helfen. Letztlich ist dem Patienten doch sicher besser geholfen, wenn der Arzt bei der Behandlung mit im Boot ist…
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wie mcCloud schon schrieb: die rechtliche seite ist eindeutig, darüber ist nicht zu diskutieren.
ansonsten: woher kann man nun aber wissen, ob der patient mündig, teilentmündigt, unter sachwalterschaft, etc., ist/steht? in solchen – womöglich auch noch temporären und reversiblen – fällen kriegen patienten ja keine stempel auf’s hirn.
verzwickte situation.
wenn ein patient aber mehr oder weniger offen in der apotheke nach hilfe fragt, kann man ihm die durchaus anbieten, und vielleicht – darüber hinaus – auch eine zusätzliche beratung anbieten, wie pharmama das ja getan hat.
besonders da der patient ja in einer betreuten wohneinrichtung untergebracht ist und offensichtlich die ärztlichen kontrolltermine wahrnimmt, wäre es – abgesehen von der strafbarkeit – wohl auch eher kontraproduktiv, wenn die apotheke sich mit den anderen versorgenden stellen kurzschliesst.
und von wegen „gesundheit und fürsorgepflicht“: hm. wenn also jemand, der durch einen blöden unfall welcher art auch immer plötzlich hiv-positiv ist, dann ist diese person ja ggfls. eine „gefahr“ für die umwelt. muss jetzt der arzt/apotheker, der davon erfährt, z.b. den ehepartner, die kinder, den betriebsarzt informieren? nein. na eben.
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Nur kurz zu deinem letzten Abschnitt: Wenn ein Arzt oder Apotheker auch im vertraulichen Gespräch erfährt, dass ein Patient HIV-positiv ist und dennoch plant, ungeschützten Geschlechtsverkehr mit jemand anderes zu haben, ohne denjenigen davon zu informieren, also tatsächlich eine akute Gefahr für dessen Gesundheit darstellt, dann *muss* er das anzeigen. Wenn jemand „nur“ HIV-positiv ist, in Behandlung ist, aufgeklärt ist, und man den Eindruck hat, dass derjenige die Gefährdung anderer Menschen vermeidet, dann natürlich nicht. Abwägung halt.
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…und bei anderen Infektionskrankheiten gibt es durchaus Meldepflichten, ganz egal, ob der Patient das untersagt!
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äh – da sagt das gesetz ja klar, was zu tun ist. hat aber jetzt auch wiederum nix mit pharmamas frage zu tun.
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wenn es sich um eine beabsichtigte straftat handelt, dann ist eine anzeige natürlich pflicht. das ist aber etwas ganz anderes, kann man also auch nicht vergleichen.
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Sage mal, was ist denn so schwer zu verstehen an der Sache mit der Schweigepflicht?
Oder glaubst du der Arzt ist doof/hat 50 Patienten die er so engmaschig kontrolliert das er nicht merkt um wen es geht?
Davon ab, siehe oben: Schweigepflicht.
Und die hochkalorischen Zusätze kann man ihm jetzt schon ohne schlechtes Gewissen empfehlen, dafür brauchts keinen Arztanruf.
Der junge Mann kämpft schon um jedes Gramm. Und grade dieses „Ich muss essen, weil ich sonst eingewiesen werde“ ist ein unglaublich hoher Druck, erst recht wenn man depressiv ist.
Er sagts ja, das Essen ekelt ihn grad an.
Das ist ja nix was er sich ausgesucht hat, sondern ein Zusammenspiel der Erkrankung mit vermutlicher Reinspielung der Medikamente.
Wieviel Druck soll ihm denn noch gemacht werden? Der isst nicht, weil er sterben will, sondern weil er in dieser Phase nicht essen kann. Sobald er da wieder raus ist wird es auch besser mit dem Gewicht, das geht ja nicht erst seit ner Woche so, diese Abmachung mit dem Arzt besteht sicher schon länger.
Und ja, es ist sicher ne gute Idee jemanden gleich noch das Vertrauen in die Apothekerin zu nehmen mit so einem Anruf…
Denn auch der Patient ist nicht doof und wird dann die Konsequenz ziehen das er Pharmama nicht mehr vertrauen wird.
Das richtet viel mehr Schaden an als Nutzen!
Außerdem nimmt man in einem Krankenhaus eh nicht zu, wenn man schon Probleme mit dem Essen hat.
Wer so schon kaum was runterbekommt wird den Fraß den es in vielen KHs gibt erst recht nicht runterkriegen.
Und Kalorien per Fläschchen zu trinken, das geht besser in vertrauter und vor allem sicherer Umgebung.
Pharmama: Sprich ihn nochmal an, nimm ihn zur Seite und bitte ihn seinen Betreuer da mit ins Boot zu holen.
Zusammen könnt ihr ja einen Plan erstellen, eben mehr kleinere Mahlzeiten, ein paar Zusätze jeden 3ten Tag oder so halt.
Grade du als Apothekerin hast nicht nur die Ahnung, sondern auch das Vertrauen des jungen Mannes, das macht es auch dem Betreuer leichter.
Frag ihn wieviel er wiegt, wie hoch/niedrig die Grenze ist die der Arzt gezogen hat.
Frag ihn welches Essen er immer runterbekommt, darauf kann man aufbauen. (Bei mir isses Gurkensalat. Es kann noch so schwarz sein, Gurkensalat kann ich immer essen!)
Du hast dich auch die „Zuckerle“ für die Kinder, oder? Mag er die auch? Jedesmal wenn er kommt kriegt er eins, wenn er es schafft das Gewicht zu halten oder sogar zu erhöhen.
So kleine Belohnungen helfen ungemein, grad von Personen mit denen man eben nicht so oft zu tun hat.
Ich wünsch dem jungen Mann viel Glück und einen spontanen Heißhunger auf Sahneeis in der Woche vor jedem Wiegetermin.
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An der Sache mit der Schweigepflicht ist gar nix schwer zu verstehen: sie gilt eigentlich immer, nur in manchen Fällen darf oder muss man sie verletzen! Und genau um diese (sehr seltenen) Fälle geht es doch hier; Pharmama hat die Frage ja eben aufgeworfen, weil es eben nicht nur ganz eindeutige Fälle sind.
Manche dieser Fälle sind klar und gesetzlich vorgeschrieben, z.B. zur Abwendung oder Aufklärung schwerer Straftaten wie Mord. Andere sind eben schwieriger und eine Frage der individuellen Abwägung. Ich habe Argumente aufgeführt, warum möglicherweise eine Verletzung der Schweigepflicht sinnvoll sein könnte, bzw. was bei dieser Abwägung m.E. auch mit bedacht werden sollte. Das heisst trotzdem ja nicht, dass man am Ende der Abwägung zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen muss, dass die Argumente für eine Verletzung der Schweigepflicht überwiegen. Aber ich finde es schon etwas erschreckend, dass hier so viele die kategorische Ansicht vertreten, dass die Schweigepflicht immer und unbedingt eingehalten werden muss. Ja, sie ist ein hohes Rechtsgut, aber keineswegs unantastbar.
Hier hat ein Arzt eine Untergrenze festgelegt, darunter wird es nach Einschätzung zumindest dieses Experten gefährlich. Und wir erfahren jetzt, dass diese heimlich schon länger unterschritten ist. Da sollten wir uns zur Einschätzung der Gefährdung doch an den Experten halten, und nicht an unsere eigene (Laien-)Meinung, dass es da bestimmt noch Puffer gibt, und das das schon alles nicht so schlimm sei, und bestimmt auch anders in den Griff zu kriegen ist. Machen wir das nicht, machen wir uns irgendwie auch zum Komplizen des Patienten in seiner Selbstschädigung, oder? Ob das die Art „Vertrauen“ ist, die gewünscht ist?
Der Arzt sieht unter bestimmten Bedingungen einen drohenden Schaden für den Patienten, der durch geänderte Maßnahmen abgewendet werden soll. Wir erkennen jetzt erstmals, dass diese Bedingungen eingetreten sind. Ich denke schon, dass man zur Vermeidung des ärztlich erwarteten Schadens die Schweigepflicht brechen dürfte. Jeder eigene Therapieversuch drückt doch zumindest aus „eigentlich weiss ich das besser als der Arzt“. Find ich fragwürdig…
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Also… ich war selbst schon (u. a.) wegen einer Essstörung in einer Psychiatrie (allerdings in D). Die Gewichtsgrenzen sind in der Regel starr und oft vertraglich vereinbart. Da viele Essgestörte zum Verhandeln neigen und auch Tricks anwenden (s. Wasser), wurden dort, wo ich war, die Leute teilweise nachts zum Wiegen geweckt, damit eben keine entsprechenden Vorbereitungen getroffen werden konnten. Nach zwei gelben Karten wegen Nicht-Zunahme oder einer roten wegen Abnahme flogen sie in der Regel aus der Klinik- unter einem bestimmten BMI durften sie nicht mal Treppen steigen, sondern mussten den Aufzug nehmen. Nun ist ja nicht klar, ob der junge Mensch in so einer Einrichtung ist, gibt ja auch noch andere. Die Ärzte in den Einrichtungen jedoch sind in der Regel gut vertraut mit allen Tricks und Kniffen, die Essgestörte so drauf haben, und wittern sehr schnell Manipulation, auch wenn da vielleicht keine ist- so könnte man zum Beispiel den Besuch des jungen Mannes in der Apotheke auch als sehr indirekte Bitte um Fürsprache beim Arzt interpretieren, auch wenn er den nach außen hin ablehnt. Aus jeder Kontaktaufnahme mit dem Arzt würde ich mich daher strikt raushalten. Nicht nur, weil der Patient das ablehnt, und er IST vermutlich mündig und offenbar nicht in Lebensgefahr. Sondern auch, weil man diese Kontaktaufnahme mit dem Apotheker auf mehrere Weise als Manipulationsversuch (oder auch als Versuch, sich mit „unlauteren“ Mitteln Gewicht zu verschaffen) interpretieren könnte. Da ist der Rat, wie man „ein bisschen“ Essen in hochkalorische Bomben verwandelt, sicherlich sinnvoller, wenn er ihn nicht schon in seiner Einrichtung oft genug gehört hat. Sofern es rezeptfreie Aufpäppel-Präparate gibt, würde ich die abgeben. Und den jungen Mann vielleicht bitten, zurückzukommen und von seinen Erfahrungen zu berichten, um u. U. ein bisschen den Fuß in der Tür halten zu können. Und was die Nebenwirkungen eventueller Psychopharmaka betrifft: DAS ist etwas, was man mit dem Arzt besprechen kann und sollte, wenn solche Nebenwirkungen möglich sind.
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Wie alt ist er denn? Je nach dem ist er ja schon 18 (oder mindestens 16, so dass er sowieso etwas mehr Verantwortung tragen muss – ist ja kein Kind mehr), und er muss die Konsequenzen tragen, wenn er sich nicht frühzeitig an seinen Arzt wendet und mit ihm an einer Lösung arbeiten will.
Auf der anderen Seite: Sein Leben ist ja nicht in (akuter) Gefahr. Selbst du hast ihn ja auf sein Problem hingewiesen und ihm eine Hilfe angeboten. Da ist nichts, wo ich den Arzt unbedingt informieren müsste.
Ich würde ihn dazu ermutigen – wie andere es schon vorschlugen – auf den Arzt zuzugehen und zeigen, dass man guten Willens ist.
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Eigentlich wurde fast alles schon gesagt.
Auch ich bin absolut keine Fachkraft, ich habe keinerlei Hintergrundwissen.
Aber wäre ich in der Situation des Jungen Mannes, hätte es mich einiges an Überwindung gekostet, damit auf meine Apothekerin zuzugehen. Wenn mir diese verspricht, zusätzlich zur Schweigepflicht, meinem Arzt nichts zu erzählen, verlasse ich mich darauf. Das ist eine kompetente Ansprechpartnerin, die mir rein von Medikamenten, Appetitanregern vermutlich weiter helfen kann, als jegliche Betreuer im Wohnheim.
Würde sie dieses Versprechen brechen, weiß ich, dass ich mich garantiert nicht wieder an sie wenden würde. Vermutlich würden damit noch mehr Probleme kommen, aber das Vertrauen so zu missbrauchen geht einfach gar nicht.
Wie hier schon gesagt wurde: Tipps geben, anregen, von selbst auf den Arzt zuzugehen. Dass er Dich um Hilfe bittet, zeigt ja seinen Willen und seine Unzufriedenheit mit der momentanen Situation.
Und ich schätze ihn auch eher so ein, dass eine Einweisung vermutlich kontraproduktiv wäre…
Reell gesehen wird der Arzt ja auch so bemerken, dass das Gewicht unterhalb der Grenze liegt. Je nach dem, wie weit darunter wird er sich vielleicht auf „Verhandlungen“ und Form von „Ich hab mir schon Tipps von meiner Apothekerin besorgt, wie ich meinen Appetit anregen kann“ einlassen.
Der Wille ist ja da.
Und ich kenn das, ohne Appetit kann ich auch einfach nichts essen. Nicht mal aus Langeweile, vorm Fernseher… Ich hab während den letzten warmen Tagen mal spaßeshalber meine Kalorien ein wenig gezählt. Über 800-1000 kcal bin ich nicht rausgekommen, vernünftige Mahlzeiten waren kaum dabei. Bloß hab ich zum Glück keine Probleme mit meinem Gewicht und mit genug Trinken blieb auch mein Kreislauf da, wo er hingehörte ;)
Von daher, als 19-jährige Schülerin: Vertrauen belohnen, mit Rat zur Seite stehen, aber auf keinen Fall „verpetzen“. Egal bei wem.
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Der Patient hat dir vertraut, im Glauben, dass es unter euch bleibt. Wenn du ihn „verpetzt“ ist dieses Vertrauensverhältnis gestört und ich könnte mir vorstellen, dass er schon mehrere Vertrauensbrüche erlebt hat. Er wird regelmäßig überwacht und irgendwann lässt sich sein Gewicht nicht mehr vertuschen. Ich denke, dass das beim chronischen Untergewicht auch nicht so schlimm wäre, ob es jetzt auffliegt oder in drei Wochen. Wenn er sich akut verschlechtert, würden die Betreuer ihn schon in eine Klinik bringen. (meine jetzt eine akute Situation E’lytentgleisung etc.) Wenn du es weitererzählst, vertraut er sir nichts mehr an. Dass er mit dem Gewicht schummelt, wird er bestimmt nicht seinen Betreuern erzählen. Also bist DU für ihn eine wichtige Person und solltest es nicht weitererzählen. Und nochmal: Schwindel fliegt früher oder später auf! Soll er doch vorher noch den Ausflug haben und vielleicht schafft er es in der Zwischenzeit zuzunehmen!
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