Diese Rose stinkt.

24 Kommentare zu „Diese Rose stinkt.“

1. Hmm. Also einerseits: Ich verstehe deine Einwände und Bedenken. Medikamente sind kein Spielzeug, es braucht Sorgfalt und gute Beratung, und ein Onlineversand kann diese nicht bereitstellen. Andererseits: Wenn du schreibst, dass diese 1.- pro Zeile ein Anreiz sind, noch etwas Zusätzliches aufs Rezept zu schreiben, sagst du in meinen Augen, dass Ärzte grundsätzlich korrupt sind. Und das für 1.-? Das glaube ich eben nicht. Ich kenne berufsmässig viele (Haus-) Ärzte, und ich kenne keinen, der mal einfach so zum Spass und ohne medizinischen Grund dem Patienten ein unnötiges Medikament verordnet. Gerade heutzutage, in Zeiten des Informed Consent, hinterfragen auch viele Patienten die vom Arzt vorgeschlagene Therapie, möchten lieber etwas Pflanzliches, haben schon gegoogelt und Alternativen gefunden etc. Wer jetzt einfach irgendwas verordnet, dem werden die Patienten davonlaufen. Und das gilt auch für die älteren Mitmenschen – die googeln vielleicht einfach nicht, sondern hören darauf, was Tocher/Sohn, Klärli von nebenan oder Trudi vom Seniorensport sagt. Man denkt selber, und das soll auch so sein. Wer zuviele Medis verschreibt, ist schnell mal raus.

   Mit der zur Rose kenne ich mich absolut nicht aus, darum will ich mich hier wirklich nur allgemein äussern. Ich wohne und arbeite in einem Kanton, wo die Selbstdispensation erlaubt ist, da ist ein Onlineversand eher nicht nötig. Ich kenne denn auch nur einen Arzt, der mit der Onlineapotheke zusammenarbeitet, und ich weiss nichts über seine Erfahrungen oder seine Motivation. Dennoch: Wenn du schreibst, dass du generell einfach mal allen Ärzten misstraust, welche mit der zur Rose zusammenarbeiten, finde ich das nicht fair und auch nicht gerechtfertigt. Das schlägt für mich in dieselbe Richtung wie „Alle Ärzte sind böse, die sind ja nur den Pharmafirmen hörig“.

   Also versteh mich nicht falsch, ich will hier weder ein System gutheissen, das ich nicht kenne, noch deine Erfahrungen damit infrage stellen. Ich mag nur diese Verallgemeinerung und das generelle Misstrauen nicht. Ich hoffe, du kannst mich da auch ein Stück weit verstehen.

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   1. Hallo GrünstattWeiss – Der informierte Patient :-) den gibt es – und dann gibt es ganz viele, die denken: „wenn der Arzt das sagt / verschreibt / macht wird das schon gut sein“. Was in den meisten Fällen sicher auch so ist.
      Aber es ist auch so: für den einen Patient, der den Arzt hinterfragt, oder auch, der es (ich sag‘ jetzt mal) „wagt“ beim SD Arzt ein Rezept zu verlangen … gibt es sicher 3 oder 4 andere, die das nicht tun. Dito mit dem „ich lasse das ihnen via Post zukommen“.
      Ich glaube das, weil es bei mir selber so ist. Ich als Apothekerin habe Mühe ein Rezept zu „verlangen“ – weil es ja beim SD Arzt im Normalfall nicht so läuft. Meine Eltern hatten Mühe ein Rezept zu verlangen beim SD Arzt (Zumindest das erste Mal), und das geht denen noch viel mehr so, die sonst keine direkteren Verbindungen mit der Apotheke haben – ausser, dass sie ab und an dort Medikamente holen/kaufen.
      Ich glaube auch nicht, dass demnach alle Ärzte, die SD betreiben oder via die Zur Rose ihre Medikamente verschicken lassen korrupt sind – aber ja, ich bin misstrauischer demgegenüber. Denn es *ist* ein Anreiz. Und nicht nur 1 Franken pro Rezeptzeile, sondern noch 12 Franken pro Rezept … und wenn er dich neu überzeugt nochmals 40 Franken mehr.
      Und das sollte der *informierte Patient* doch auch wissen. Oder?

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   2. Vielleicht liegt hier ein Missverständnis vor. Ich kann verstehen, dass so ziemlich jeder verordnende Arzt durch diesen Text angegriffen fühlen dürfte. Den (deutschen) Apothekern geht es seit Jahren so, dass 19 von 20 Aussagen in der Öffentlichkeit entweder AKTIV gegen Apotheker gesetzt werden oder so (bewußt) missverständlich formuliert werden, dass es zum Schluss gegen die Apotheker verwendet wird. [Den pauschalisierten Vorwurf, sowieso nur das System zu betrügen, müssen sich die deutschen Apotheken übrigens seit 10 Jahren mindestens 1x pro Monat gefallen lassen. Aber das nur am Rande.] Hier ist festzustellen: Die „Möglichkeit zur Korruption“ bedingt noch nicht das korrupte Verhalten der Masse, ermöglicht aber das korrupte Verhalten eines Einzelnen, welches dann a) auf die Masse zurückfällt und b) dem Einzelnen einen Vorteil gegenüber der Masse verschafft, die der Großteil derselbigen Masse LANGFRISTIG nicht hinnehmen wollen wird (und deshalb in Ermangelung einer anderen „Abwehrstrategie“ mitmacht). Das Beispiel eines fragwürdigen Hausarztes gibt es übrigens hier in Kleinstadt – was ich da so an Geschichten erzählen könnte… Erstaunlicher Weise hat noch noch keine Beschwerde bei „übergeordneten Ärzteorganisationen“ gegen diesen Zeitgenossen geholfen, obwohl bei ihm wirklich schon haarsträubende Dinge vorgefallen sind – und da bisher ALLE Anzeigen abgeschmettert wurden (oder wie auch immer), wäre eine genaue Aufzählung „Üble Nachrede“ – aber von einer „Alkoholdesinfektion der Einstichstelle via Ausatemluft“ bis „10€ bar, dann gibt es auch eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung“ war da alles dabei.
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      Prinzipiell habe ich übrigens nichts gegen selbstdispensierende Ärzte, vorausgesetzt, sie müssen all das leisten, was auch niedergelassene Apotheken PER GESETZ leisten MÜSSEN. Da wären z.B. „Vorrätighaltung eines Mindestbedarfs an bestimmten Wirkstoffen für den Bedarf von 2 Wochen“; Pflicht zur Herstellung von Individualrezepturen; umfangreiche Dokumentation von Chargenrückrufen und Lagerbedingungen; Pflicht zur Belieferung von Arzneimitteln; bei denen man PER DEFINITION Verlust macht, Pflicht zur Offenhaltung der Praxis (sowas wie „geschlossen wegen Urlaub/Quartalsabrechnung/Weiterbildung“ darf dann nicht mehr vorkommen) usw. usw. Die ApoBetrO findet sich im Internet. Die Apotheke um die Ecke als „Versorger für dringende Notfälle“ vorzuhalten, aber mit allen „regelmäßigen chronischen“ Medikationen ärztliche Einkommensaufbesserung zu machen (ob über Selbstdispensation oder Versand ist hierbei völlig egal) ist bigott, denn wovon soll denn die Apotheke um die Ecke leben? Von den 3 Antiobiotika am Tag, die ja „ach so dringend“ sind? Und ansonsten bitte das Zitat aus dem „Edikt von Salerno“ anschauen. Des weiteren sollten sich die Ärzte wirklich schwer überlegen, was sie sich da wünschen – denn, meine Glaskügel zeigt es mir ganz deutlich: Wenn die KrankenKassen erst einmal erkannt haben, dass die Ärzte wunderbar zusätzlich mit den Arzneimitteln verdienen, wird ihnen die Erstattung der Behandlungen nach Strich und Faden zusammengestrichen werden! Die Kken sind auch nicht blöde – und die bezahlen niemandem im Gesundheitssystem zweimal, vom eigenen Vorstandsvorsitzenden vielleicht abgesehen.
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      Im Gegenzug frage ich mich natürlich, wie es die Ärzteschaft finden würde, wenn die Apotheker einfach mal anbieten, so ein paar „einfach Diagnosen und Behandlungen“ wie Diabetes II oder auch Hypertonie mal selbst zu machen – die Arzneimittel haben wir ja alle da. Ach ja, dann bekommen wir da natürlich auch die Abrechnungsziffern der Krankenkasse für – und wenn wir mal zu blöde sind und es nicht so klappt, können wir ja bei dringenden Fällen den Patienten immer noch den Notarzt rufen lassen, der ist ja für sowas da… Hört sich schon nicht mehr so toll an, oder? Weder für die Ärzte, noch für die Patienten. (Für die Polemik bitte ich um Entschuldigung, aber leider geht es in diesem Fall nicht ohne einen solchen Vergleich.)
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      Nein, ich habe BEWUSST nicht Medizin studiert – ich weiß nicht, ob ich wirklich ein guter Arzt geworden wäre. Ich habe Pharmazie studiert und hoffe, ein guter Apotheker zu sein. Sind (gute) Ärzte automatisch auch (gute) Apotheker? Wenn ja, warum gilt dieser Satz nicht umgekehrt? Da kommt mein analytisches Denken an seine Grenzen.

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      1. Nein, die Hausapotheke beim Arzt untersteht nicht den gleichen Vorschriften wie die in der Apotheke. Rezepturen müssen die auch nicht herstellen können. Mindestvoratshaltung? Nach dem was ich letzthin gelesen habe, gibt es sogar Weiterbildungen (von der ZurRose gesponsert) für SD Ärzte, wie man die Hausapotheke auf das absolute Minimum reduzieren kann um unnötige Lagerkosten zu vermeiden … Belieferungspflichten gibt es auch keine.

         Auf der anderen Seite: dein HInweis von wegen, wenn die Krankenkassen darauf aufmerksam werden … die sind es schon. Und es geht genau in die von Dir prophezeite Richtung: Weshalb sollen wir (Kranken Kassen) den Ärzten das gleiche dafür zahlen, wie der Apotheke, wenn sie doch weniger Aufwand haben?

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         1. Meine Glaskügeli hat zur Schweiz hin leider keinen Glasfaserli-Anschluss, sondern nur ein „Datenklo“ ( http://de.wikipedia.org/wiki/D… ). Das Nachladen der Zukunft dauert so lange, dass die „angezeigte Zukunft“ zum Anzeige-Zeitpunkt wohl schon Gegenwart ist… ;-)

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      2. Also mit deinem zweiten Satz hast du den Nagel auf den Kopf getroffen – ich habe mich tatsächlich amgegriffen gefühlt. Gerade Korruptionsvorwürfe hört man in der Presse dauernd, und sie nerven mich, weil ich darin immer eine „Ärzte sind prinzipiell schlechte und geldgierige Möchtegerngötter“-Mentalität spüre, die ich hier angedeutet auch in Pharmamas Blogeintrag zu spüren geglaubt habe.

         Zum SD System prinzipiell wollte ich eigentlich nichts sagen. Aber ich habe tatsächlich Kollegen, welche Apotheken überflüssig finden, und das ist wohl das klarste Zeichen, dass manche Ärzte null Verständnis für Apotheker und ihren Beruf bzw ihre Ausbildung haben. Und wenn manche Ärzte glauben, sie könnten ja selbstdispensieren, weil sie ja im Studium alles über Medikamente gelernt haben, liegt das vielleicht daran, dass sie keine Ahnung haben, was es über Medikamente alles zu wissen gibt.

         Als Spitalärztin ist mir unser System am liebsten: Wenn der Patient entlassen wird kriegt er prinzipiell ein Rezept, ausser zum Überbrücken, zB am Wochenende, und dann aber keine Packung, sondern die zum Überbrücken nötige Menge.

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         1. Das mit dem geldgierig – da leiden wir wie ihr drunter. Das kommt (unter anderem) auch von der weit verbreiteten Meinung, dass die Gesundheit ja nichts zu kosten habe – also darf man, wenn man im Gesundheitssystem arbeitet auch nichts „verdienen“ daran.
            Und das System, das Du beschreibst finde ich vollkommen in Ordnung!

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2. Spannend finde ich auch die Aussage auf der „Zur Rose“-Seite selber: „In der Rechtsform der AG könnte die Apotheke […] das Rabattverbot des Kartells ganz legal umgehen.“ Aha. Ein Kartell ist ein [Wikipedia] „Zusammenschluss selbständig bleibender Unternehmen oder sonstiger Marktakteure zur Beschränkung ihres Wettbewerbs.“ Von der Wortbedeutung im Zusammenhang mit organisierter Kriminalität will ich mal lieber schweigen. Nur stammt das Rabattverbot nicht aus einem „Zusammenschluss der Apotheken“, sondern vom Gesetzgeber höchstpersönlich. Damit diskreditiert die „Zur Rose AG“ alle sich an das Gesetz haltenden Apotheken sowie den Staat selber als „Verbrecher“, denn Kartellbildung unterliegt strenger Gesetzgebung, die (in Deutschland) durch das Kartellamt überwacht wird. Soso.
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   Wenn der Arzt an einer (zusätzlichen) Verschreibung etwas verdient, dann hat der Arzt einen (theoretischen) Grund, eine zusätzliche Vershreibung zu tätigen. Wenn der Arzt am „Verkauf von Medikamenten“ verdient, hat er einen (theoretischen) Grund, zusätzlich Medikamente zu „verkaufen“. Dies hatte schon Staufenkaiser Friedrich II. in seinem „Edikt von Selerno“ im Jahr 1241 erkannt und umgesetzt mit der (gesetzlich fixierten) Trennung von Arzt und Apotheker als Beruf. Außerdem sagt Wiki dazu: „Ärzte durften keine Apotheke besitzen oder daran beteiligt sein. [sic!] Arzneimittelpreise wurden gesetzlich festgeschrieben, um Preistreiberei zu verhindern.“ Ach nee… kommt mir so bekannt vor, was alles heute abgeschafft werden soll. Na egal. Der selbe Mann hat sich auch in einer philosophischen Betrachtung erklärt, dass ein so verantwortungsvoller Beruf wie eben Arzt oder Apotheker von Hause aus ein so hohes Einkommen haben MUSS, dass sich zusätzliche Gewinne zu Lasten der Schutzbefohlenen/Patienten (im Gegenzug zu den darauf festgelegten Strafen) nicht lohnen. Auch daran wird heutzutage – zumindest in Deutschland – schwer gesägt.
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   Manchmal reicht es, Geschichtsbücher zu lesen, um die Probleme der Gegenwart zu erkennen, zu fixieren und deren Lösung vor Augen geführt zu bekommen. Die Menschen damals waren nämlich auch nicht blöde.

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   1. Jau.

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3. Mh, meine Hausarztpraxis würde bei so etwas im Leben nicht mitmachen, aber zwanzig Tausend mehr im Jahr wären schon was. Ich hab erst vor wenigen Tagen einen Brief bekommen(die anderen entsprechenden Patienten natürlich auch), in dem sie sich bedanken, dass ich am Hausarztprogramm meiner Krankenkasse teilnehme, dass hätte ihre Praxis gerettet. Die sitzen dort Vollzeit mit drei Leuten und drei Helferinnen und der Laden brummt. Hausbesuche machen sie aus Zeitgründen nur noch im Notfall, neue Patienten nehmen sie nur noch an, wenn die neu ins Dorf gezogen sind, weil sie es einfach nicht mehr schaffen. Sie wirtschaften gut(weiß ich zufällig aus anderer Quelle), die Patienten sind alle zufrieden, es wird einem nicht stumpf was aufgeschrieben, man kriegt auch schonmal die Ansage im Wald spazieren zu gehen für die Nerven(und den Bauch). Schont ja auch das Budget für die, die wirklich was brauchen. Und trotzdem schrammen sie immer hart an der Pleite entlang. Und damit sind sie nicht die Einzigen. Da lockt dann so ein unmoralisches Angebot schon.

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   1. Und genau darum sollte die Abgeltungspraxis der Arztpraxen neu überdacht werden.
      Das gilt für die Schweiz genau so wie für Deutschland.
      Denn die Ärzte – die eine wirklich wichtige Arbeit leisten! sollte man nie vergessen! – sollten für diese wichtige Arbeit auch entsprechend entgolten werden.
      Ohne das würden sie diesen halblegalen Zusatzreizen auch kaum folgen.

      (lieber GrünstattWeiss – auch das ist meine Meinung. Bitte auch lesen!)

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      1. Klar, entschuldige, ich wollte dich nicht angreifrn oder dir etwas unterstellen. Und ich sehe das wie du: Wenn man Tarmed endlich so anpassen würde, dass Hausärzte auch anständig davon leben könnten, würde das viele Probleme lösen. Und das letze halbwegs valide Argument für die SD, nämlich, dass es fast lebenswichtig ist für Praxen, würde damit auch fallen. Soweit ich weiss, ist BD Berset derzeit auf dieser Schiene.

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         1. Dann finden wir uns ja doch noch :-)
            schön.

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4. Mein Arzt letztens süffisant „so, ich gebe Ihnen diese Antibiotika unter Umgehung der Apotheken…“ – ich gehe mal davon aus, dass er versucht, seine Vorräte möglichst loszuwerden, ehe er nicht mehr selbst abgeben darf. Ausserdem war ich an jenem Tag tatsächlich froh, nicht auch noch zur Apotheke zu müssen (ich hatte 3 weitere Termine, darunter „hol den Ehemann vom Spital ab“).
   Aber – er hat mich nicht darauf aufmerksam gemacht, dass Doxycyclin und Milchprodukte nicht gleichzeitig eingenommen werden sollten. Im Beipackzettel steht sogar, dass man mit Milchprodukten allfälliger Übelkeit gegensteuern kann (wen wunderts…) Ich bin wohl ein sogenannter „selbstverantwortlicher Patient“ und finde das selber raus.
   Ich halte nämlich lieber Übelkeit aus als zu riskieren, dass auch nur eine Borrelie überlebt.

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   1. Das mit dem Doxycyclin ist in grosser Diskussion – mit ein Grund, warum das so seltsam in der Packungsbeilage steht. Macht das mit den Milchprodukten jetzt wirklich so einen Unterschied bei dem, oder nicht?
      Aber auch ich würde der Wirksamkeit halber auf Milchprodukte verzichten.

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   2. Also WIKI sagt dazu, was ich mal so gelernt habe – und bei JEDEM Doxy-Verkauf anbringe: „Eine gleichzeitige Einnahme mit Milch und Milchprodukten, sowie anderen calcium- oder magnesiumhaltigen Arznei- oder Lebensmitteln kann die Aufnahme von Doxycyclin aus dem Magen-Darm-Trakt vermindern (Bildung von schwerlöslichen Komplexen) und somit die therapeutische Wirkung reduzieren.“ [Quelle: Rote Liste] Die PZ hat dazu im Jahr 2008 einen Artikel veröffentlicht ( http://www.pharmazeutische-zei… ), in dem bescheinigt wird, das Doxy „nur“ durchschnittlich um 26% in der Resorption geminder wird. Dies würde eine Verminderung der Aufnahme um 1/4 bedeuten, was ich schon erheblich finde. Daher MEINE Empfehlung: Doxy zwar direkt zum Essen, aber 2 Stunden vor bis nach Doxy-Einnahme keine Milch(Produkte), kein Magnesium und kein Calcium. Und gut ist.

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      1. Mein Mann ist Chemiker und hat mir beim Lesen des Wikipedia-Artikels über die Schulter geschaut. Sein Kommentar beim Betrachten der Molekülstruktur „ja klar, dass sich das mit Calcium verbinden kann“ oder so ähnlich. Also möglich ist es, das reicht mir.
         Wobei ich einfach einen Zeitabstand von 2-3 Stunden einhalte. Und ich habe erst heute gemerkt, dass die Vollkorn-Flakes, die ich mit Reis-Quinoa-Getränk gelöffelt habe (das Zeug ist in Kaffee ungeniessbar und soll doch irgendwie weg *g*), mit Calcium angereichert sind.

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      2. Warum steht eigentlich in der Packungsbeilage, dass man es eine Stunde vor dem Essen und 1 Stunde vor dem Schlafengehen nehmen soll? V.a. letzteres?
         Ich habe nämlich, um die Übelkeit auszutricksen und auch ganz sicher fahrtauglich zu sein (in den ersten Tagen war es echt schlimm…) den Wecker morgens 1 Stunde früher gestellt, die Tablette mit gut 2 dl Wasser runtergespült und bin noch mal ins Bett.
         Und abends warte ich mit dem Essen halt so 45 Minuten, dann siegt der Hunger ;-)

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         1. Weil man dann möglichst nichts im Magen hat, womit es sich verbinden könnte. Nach der Stunde hat man eine gute Chance, dass es durch den Magen durch ist, bevor das Essen reinkommt.

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5. Also seit bei uns SD erlaubt ist, haben wir häufig (nicht ab und zu!!!) Patienten mit Rezepten für Dafalgan plus Säckchen (vom Arzt) voller Pantoprazol, Simvastatin und Antibiotika. Dafalgan: Gewinn, pöh, 30 Rappen? Rezept verschreiben Gewinn 18 Stutz. Da sage mal einer, Ärzte rechnen nicht… Soviel zu: Medikamente abgeben als Dienst am Patienten. Hahaha. Es ist so unfair. Wir fühlen uns so verarscht. Es ist UNFAIR!!!

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   1. Wie begründen die Ärzte das denn gegenüber dem Patienten, wenn er fürs Dafalgan dann trotzdem zur Apotheke muss? Dann könnten sie ja eigentlich alles verschreiben…
      Sind das eher schüchterne Patienten? Wobei – ich bin ja heutzutage nicht mehr so schüchtern, aber ich merke, wenn ich krank bin, habe ich einfach nicht auch noch die Kraft für Grundsatzdiskussionen. Drum bin ich froh, dass die Ärzteinitiative im AG bachab gegangen ist, auch wenn mein Mann es mit der SD so praktisch findet.

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      1. Vielleicht so:
         Dafalgan (Paracetamol) geht so selten im SD, da lohnt sich die Vorratshaltung nicht, weil die immer verfallen vor „Auslieferung“… ;-)

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         1. Eigentlich nicht, denn das gehört bei uns zu den meist gebrauchten (verschrieben und frei verkäuflichen) Medikamenten. Nur … kosten sie eben sehr wenig – und der Gewinn daran ist noch weniger.
            Aber für das Rezept-ausstellen kann der Arzt etwas verlangen – mehr in dem Fall, als für das was draufsteht.
            —
            Oh – Du meinst das ironisch!

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6. Nicht „Ärzte sind grundsätzlich korrupt“. Aber: jeder Mensch hat seinen Preis. Erst recht, wenn man ihm ständig ins Öhrchen flüstert, daß das doch ganz rechtens wäre und er blöd, wenn er drauf verzichtet. Irgendwann sagt er sich dann, „man kanns ja wenigstens mal versuchen.“ Und die Geschichte, die ist so alt wie die Menschheit – sagt schon ein dreitausend Jahre alter Text der jüdischen Weisheit.

   Und kann man wirklich immer 100% abschätzen, ob ein Medikament nicht doch positive Effekte bringt?
   Der Patient kann es nicht. Und weil Ärzte auch „nur“ Menschen und keine Übermenschen sind, ist die Kontrollinstanz Apotheke wichtig: vier Augen sehen mehr als zwei. Die Versandapotheke kann das aber genausowenig leisten, wie der einzige Polizeibeamte, der seinen Namen unter sämtliche Radarfotos Frankreichs stempelt, vergleichen kann, ob das Auto auf dem Bild wirklich das ist, was der Computer aus der Kartei zieht. (Ich krieg regelmäßig Fotos von einem hellen C3-Picasso, obwohl ich einen dunkelblauen 807 fahre.)

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