In der Apotheke fragt die Kundin: „Was passiert wenn man, zum Beispiel, versehentlich die Medikamente im Backofen für eine halbe Stunde gegrillt hat?“
Apothekerin: „Ist ihnen das passiert?“
Kundin: „Nun, nicht ganz …. aber ich hatte die Medikamente für meinen Hund im Ofen – meine Kinder müssen sie da rein gemacht haben -und ich habe es nicht gemerkt, als ich den Ofen vorgewärmt habe…“
…
Upps. Also ich würde sie nicht mehr benutzen … mit dem geschmolzenen Plastik dran … und je nachdem sind auch die Wirkstoffe hitzeempfindlich.
zu lesen einmal täglich
Pharmamas Blog 
autschn, Kinder und Medikamente, das hatten wir doch schonmal.
LikeLike
Die Kinder mögen den Hund wohl nicht besonders ;-) Wer weiß wie es dem jetzt geht, ohne seine Medizin…
LikeLike
Eigentlich ist das ja eine von den Geschichten, die man in der dritten Person erzählt: Also einem Freund von mir ist da dasunddas passiert. Was sollte mein Freund denn jetzt am besten machen?
:D
LikeLike
Wie war das nochmal… Medikamente für Kinder unzugänglich lagern? ;)
LikeLike
Und ich dachte immer, das sei um die Kinder zu schützen … nicht die Medikamente :-)
LikeLike
Da fällt mir ein:
Als Viagra frisch auf dem Markt kam, kam im Fernsehen eine Reportage über einen Koch, der in sein zubereitetes Essen (Kaviar, viel Eiweiß, Sekt, Erdbeeren, etc.) immer eine Spur Viagra als „Würze“ reingibt.
Danach wurde das Ganze eine Stunde im Backofen überbacken.
Sollte laut ihm ein aphrodisierendes Menü sein. Ich wollte damals nicht unbedingt wissen, in welche Chemikalien Sildenafil (Wirkstoff in Viagra) bei 200 °C zerlegt wird.
LikeLike
„Bei etwa 200 °C kann Sildenafil sich zersetzen in:
Die Zersetzung ist kein sauberer, eindeutiger Prozess – es handelt sich um ein thermisches Cracken eines komplexen organischen Moleküls, oft begleitet von einer schwarzen, rußigen Rückstandsbildung.“
(ChatGPT 3.5)
LikeLike
Vorheizen dauert auch nicht länger als 10 Minuten, mit Umluft ist es meist ganz überflüssig… und: ein Backofen ist zwar kein Parkplatz für grad nicht gebrauchte Utensilien, aber zumal mit kleinen Kindern im Haushalt guck ich doch immer erst mal rein, was da drin ist!
LikeLike
Naja – ich benutze ihn als Pfannenparkplatz :-) die müssen vor dem anstellen auch immer raus.
LikeLike
Meine Mutter macht das auch so – und hat in anderen Schränken (sic) lauter Zeug, was sie bestenfalls einmal im Jahr braucht. Aber um den Ofen zu benutzen, muß sie erst mal weißgottwas rausräumen.
Da würd ich Sachen in den Keller bringen und die Pfannen nicht im Ofen lagern.
Aber manche haben auch keinen Keller – oder keinen Platz im Keller.
LikeLike
Also mir fällt spontan nicht viel an Medikamenten ein, bei denen ich mir sicher wäre, dass sie 200°C nicht stören…
Ab in den Müll mit dem Zeuch.
LikeLike
0_o
… wo ist der gesunde menschenverstand? …
LikeLike
Feierabend, Urlaub, Rente, verstorben… suchs dir aus ;)
LikeLike
Naja, wenn es ohne Verpackung drin war und es sich um eine stabile Arzneiform wie z.B. einfache Tabletten handelt, sodass auch optisch/sensorisch keine Veränderung festzustellen ist, finde ich es aus Verbrauchersicht nicht unberechtigt, mal etwas nachzuforschen – Ersatz zu besorgen ist halt teuer und/oder aufwendig. Viele Wirkstoffe sind eben schon sehr stabil und liegen als Salz mit sehr hohem Schmelz-/Siedepunkt vor. Unter den Hilfsstoffen gibt es auch viele, denen das nichts ausmachen sollte. Der Apotheker muss die Frage halt in erster Linie rechtlich beantworten mit den vorgeschrieben Lagertemperatur-Grenzen; als physikalisch-chemisch Gebildeter sollte er es aber auch wissenschaftlich einschätzen können.
LikeLike
Hmmm… Das erinnert mich jetzt an ein paar Kommillitionen aus dem Pharmaziestudium bei der Arzneistoffanalyse (unbekanntes Pulver wird ausgehändigt und du sagst dann an, was drin ist):
„Also, Strychnin und Arsen kann ich ausschließen und auch alles andere, was giftig ist. Es SCHMECKT aber süß, muss also ein Zucker sein“.
Ganz ehrlich: Bevor ich Tabletten, die schon mal auf 200 °C waren noch esse, schmeiss ich die weg!
Nebenbei: ein Wirkstoff kann durchaus einen Schmelzpunkt von 300 °C haben, wenn der Zersetzungspunkt aber bei 150 °C liegt, dann haben wir da ein Problem.
Und als physikalisch-chemisch Gebildeter weiß man ja auch, dass chemische Reaktionen bei einer Temperaturerhöhung von 10 Kelvin (also 10 °C) mit jeweils doppelter Geschwindigkeit ablaufen.
Bedeutet: Bei einer Temperaturerhöhung von 20 °C auf 200 °C läuft eine chemische Reaktion (bspw. Oxidation ode Hydrolyse) mit 262144facher Geschwindigkeit ab.
Nebenbei: Gerade Milchzucker (Lactose), der in jeder Tablette drin ist, geht doch gerne eine wunderbare Maillard-Reaktion mit Aminosäuren ein: Das ist normalerweise die knusprige Hülle auf den Pommes, dem Brötchen, dem Schweinebraten.
Gut jetzt sind in der Tablette selten irgendwelche Proteine drin, aber ich will nicht wissen, wie das Zeugs sonst so reagiert.
LikeLike
Steven: Au ja Praktikum. Ich hatte Zäpfchen zum analysieren. Hämmorrhoidenzäpfchen mit Tetracain drin. Irgendsowas musste es sein, laut meiner tauben Zunge … schon gesund, Labor.
LikeLike
>> “Also, Strychnin und Arsen kann ich ausschließen und auch alles andere, was giftig ist. Es SCHMECKT aber süß, muss also ein Zucker sein”.
Haha, ich sag nur Blei(II)-Acetat …
Naja, ist wohl Berufsrisiko. Uns wurde jedenfalls gesagt, „Pharmazeuten brauchen einen guten Geschmackssinn, Sie müssen die Proben schon auch probieren!“ (vielleicht war das aber auch nur eine der vielen Maßnahmen, um die „Schwachen“ noch vor dem StEx ‚auszusieben‘) …
Mit hohem Schmelz-/Siedepunkt meinte ich, dass sich der Wirkstoff meist zumindest nicht einfach verflüchtigen kann.
Zersetzung gehört halt wiederum zum Kriterium Stabilität.
„Temperatur“ und Reaktivität, klar ist das ’naheliegend‘, aber es reagiert eben nicht alles, nur weil’s auf 200°C erhitzt wird. Und wenn, muss die Reaktion nicht unbedingt problematisch sein. Hab vorhin ’ne Pizza gebacken, die war danach besser als vorher; und dem Backblech ist nichts passiert…
Kommt eben alles auf die konkreten Inhaltsstoffe an.
Also ich fände das schon interessant, in so einem Fall mal die tatsächlichen Eigenschaften zu untersuchen; nur zu sagen „vorsichtshalber wegschmeißen“ ist ein bisschen einfach, das kann sich der Laie auch denken oder im Waschzettel als Vorsichtsmaßgabe nachlesen; von jemandem mit abgeschlossenem Pharmaziestudium erwarte ich etwas mehr… sonst kann man die Ausbildung tatsächlich darauf beschränken, zügig Schubladen-Aufziehen zu lernen, ohne sich den Kopf dran zu stoßen. :D
LikeLike
Das mit dem „guten Geschmackssinn“ im Pharmaziestudium ist gefährlich. Im Pharmaziestudium bist Du Student, gehörst damit also zu einer etwas verpeilten Personengruppe, und hast beschränkte Analysemöglichkeiten zur Verfügung (normalerweise Dünnschichtchromatographie). Ich würde um alles in der Welt niemals irgendeine Probe probieren. Das ist einfach nur Wahnsinn!
Deine Pizza: Natürlich ist dem Backblech nichts passiert. Und dass Deine Pizza besser geschmeckt hat als vorher liegt an den Röstprozessen, die im Backofen bei 200 °C passieren. Diese Röstprozesse sind eine chemische Reaktion, eben die von mir oben erwähnte Maillard-Reaktion. Die ist beim Backen gewollt. Dabei reagieren Zucker mit Proteinen und das ist dann das, was so kross schmeckt.
Von jemandem mit Pharmaziestudium kannst Du auch mehr erwarten: Zunächst mal gehe ich davon aus, dass das Medikament nicht mehr zu gebrauchen ist, es sei denn, ich weise das Gegenteil nach.
Sprich: Entweder rufe ich den Hersteller an und frage nach, ob er Stabilitätsdaten besitzt. Das kommt übrigens schon öfters vor: Nehmen wir mal an, in einer Krankenhausapotheke wird Interferon geliefert, welches Kühlkettenpflichtig bei -18 °C ist. Leider ist es passiert, dass das Medikament am Freitag abend geliefert wurde und zur normalen Post gestellt wurde. Bis Montag Morgen, wenn der Fehler auffällt, war das Medikament also ungekühlt. Also wird der Hersteller angerufen, ob man für diesen Fall Stabi-Daten besitzt, was hier der Fall ist. Der Hersteller empfiehlt AUFGRUND GESAMMELTER DATEN, das Medikament umgehend zu verbrauchen und es nicht mehr einzufrieren, da dabei eine Denaturierung auftreten würde.
Schwieriger wirds, wenn der Hersteller das nicht getestet hat. Das Europ. Arzneibuch schreibt dann Reinheitsuntersuchungen vor. Dabei handelt es sich normalerweise um HPLC- oder IR-Methoden.
Eine normale HPLC kostet je nach Hersteller (Agilent, Merck LaChrom) und Ausstattung ca. 60.000 Euro, eine GPC-Säule etwa 1400 Euro (gut, die RP-Säule gibts für 400 Euro). Die normale Apotheke ums Eck hat sie normalerweise nichts vorrätig.
DAMIT kann man testen, ob Zerfallsprodukte entstanden sind. Einfach die Tablette anschauen und abschätzen, ob bei 200 °C im Backofen was passiert ist, ist einfach Wahnsinn!
Natürlich können wir die Tablette auch an ein Analyseinstitut einsenden, in D beispielsweise an das Zentrallaboratorium der deutschen Apotheker in Eschborn oder die Fa. Phast in Saarbrücken.
Diese Analyse kostet dann ca. 400 Euro aufwärts.
Ich glaube, dass ich dann doch lieber den Betablocker für 50 Euro wegwerfe und dem Kunden einen neuen gebe.
Es sei denn natürlich, es handelt sich um Kohle-Kompretten. Hier wäre ich 100% sicher, dass die Kohle maximal verascht wurde. Und da Asche oral aufgenommen untoxisch ist, kann sie der Patient weiter einnehmen.
LikeLike
@Steven
Sind meine humorigen Andeutungen wirklich so unkenntlich für dich?
Natürlich wird nicht alles probiert, diese Aufforderung bezog sich konkret auf zu analysierende Pulverdrogen, von denen der Dozent garantieren konnte, dass sie ungefährlich zu probieren sind.
Das Beispiel mit der Pizza und dem Blech sollte verdeutlichen, dass es eben auf die konkreten Substanzen ankommt, ob die Erhitzung überhaupt eine Reaktion auslöst und wenn, ob die Reaktion zu problematischen Produkten führt. Dass dem Backblech nichts passiert ist, ist genauso wenig „natürlich“ wie die (nicht sicherheitsgeschuldete) Annahme, beim Backen der Arznei müsse in jedem Fall etwas passieren.
Und wenn etwas passiert, kann es eben wie im Fall der Pizza passieren, dass sie sogar besser wird.
Bei einer Erhitzung von Tilidin N auf 60-70°C über einen sehr langen Zeitraum etwa lässt sich das Naloxon in ein inaktives Dimer überführen… inwiefern das von Vorteil ist, sollte klar sein.
Analyse ja sicher, so geht’s auch; aber unter Abschätzen, ob etwas passiert ist, verstehe ich nicht nur „Anschauen der Tab“ sondern vor allem theoretische Überlegungen und Recherche, ob und wenn ja, welchen Reaktionen die enthaltenen Stoffe unterliegen könnten.
Es geht nicht(!) um Sicherheits-Vorschriften sondern um eigene Erkenntnis.
LikeLike
@Knaller:
Du scheinst ja ebenfalls aus der pharmazeutischen oder chemischen Ecke zu kommen, wenn ich Deine obigen Postings so lese…
Kürzen wir die Diskussion doch einfach mal ab:
Kannst Du mir konkret 1-3 chemisch definierte Arzneistoffe nennen, die sich definitiv bei 200 °C für 30 Minuten im Backofen nicht zersetzen und wofür eine Frau wie Pharmama, die täglich an der Front steht, ihre Approbation hinhalten müsste, wenn Du Dich jetzt irren würdest.
Und wenn Du möchtest, hau die dann hier am Institut in den Trockenschrank, jag sie über ne HPLC und schick Dir die Spektren zu.
Das mit dem Valoron (nicht Tilidin) schätze ich übrigens etwas riskant ein. Die Nummer kannte ich noch nicht. Aber laut Google scheinen da interessante Rezepte zu kursieren, wie man das Naloxon „rauskochen“ könne. Normalerweise diskutieren die Jungs da, dass der Siedepunkt von Naloxon-HCL (Schmelzpunkt laut Kommentar Ph.Eur: 200 °C) niedriger ist als der Siedepunkt von Tilidin-HCL (Kommentar PhEur: 125 °C, nach längerer Lagerung: 145 °C aufgrund von Polymorphie).
Die von Dir beschriebene Dimerbildung habe ich übrigens in folgender Literatur nicht gefunden:
– Kommentar Ph.Eur.
– Hagers Handbuch der pharmazeutischen Praxis
– Hunnius
– Auterhoff et. al: „Lehrbuch der pharmazeutischen Chemie“
– USP
Was ich gefunden habe: Naloxon zersetzt sich an feuchter Luft allmählich, was durch erhöhte Temperaturen gefördert wird. Tilidin sollte vor Licht geschützt gelagert werden, evtl. sollte ein Antioxidanz zugesetzt werden (beides Kommentar). Morphinderivate werden durch Sauerstoff, Alkalien und Licht zersetzt (Auterhoff).
Aber nehmen wir mal an, die Dimerbildung gibt es, und Naloxon lässt sich bei 60°C-70°C SO GANZ EINFACH inaktivieren (was nebenbei bedeuten würde, dass die zulassende Stelle komplett versagt hätte):
* Wie schliesse ich aus, dass das Dimer keine pharmakologische Wirkung hat?
* Wie sicher ist man, dass das Tilidin, welches empfindlich gegenüber Sauerstoff ist (Quelle Auterhoff) nicht oxidiert wird?
* Schliesslich und letztlich: Wie stellt der gemeine Junkie sicher, dass das Naloxon vollständig eliminiert wurde und er sich nicht durch restliches Naloxon eine super Entzugssymptomatik holt.
LikeLike
@Steven
>> „Aber nehmen wir mal an, die Dimerbildung gibt es“
Ja die gibt es, es entsteht 2,2-Bisnaloxon. „Ganz einfach“ ist es natürlich nicht, wenn man alleine auf die Hitze setzen würde, würde es viele Wochen dauern, bis man in einer brauchbaren Menge des üblichen Tilidin N comp. alles Naloxon umgesetzt hätte. In Arzneiformulierungen taucht es in der Praxis nur in sehr geringfügiger Konzentration auf (weshalb es für die ‚zulassende Stelle‘ keine Rolle spielt), und es ist wenig untersucht. Es könnte eine geringfügige pharmakologische Wirkung haben, aber wohl eben keine Opioid-antagonistische; allein das ist ‚interessant‘. Ich hab aber nicht gesagt, dass es in der Praxis wirklich eine Bedeutung hat, speziell für die Konsumenten („Junkies“).
Mehr dazu kannst in diesen Patentschriften nachlesen:
http://www.freepatentsonline.com/EP0913152.html
http://www.freepatentsonline.com/EP0880352.html
Dein Angebot, das näher zu untersuchen, würde ich gerne in Anspruch nehmen. Mich würde interessieren, wie lange es nur durch Hitze dauert, bis 99% des Naloxons in einem üblichen Päparat Tilidin N Tropfen umgesetzt sind. Bei einer Dosis von 100mg Tilidin wären dann nur noch 0,08mg Naloxon vorhanden, die bei Injektion unter der Schwelle einer merklichen Wirkung liegen sollten. Parallel dazu am Besten noch Ansätze mit Eisen(III)-oxid und Kaliumpermanganat-Zusatz. Kannst dann auch analysieren, ob bzw. welche weiteren Produkte entstehen und in welcher Konzentration.
BTW, ich hab auch nicht gesagt, dass der Apotheker sich in der Patientenberatung etc. über die einschlägigen Vorschriften hinwegsetzen soll. Ich hab nur gesagt, dass es wünschenswert wäre, neben der pharmazeutisch-rechtlichen Aussage auch eine Erklärung der tatsächlichen chemisch-physikalischen Hintergründe zu bekommen.
LikeLike
Okay, ich seh schon, wir kommen auf keinen grünen Zweig:
Du bist der Meinung, dass es möglich ist, durch Ansehen der Strukturformel oder ähliches ohne weitere Analyse zu beurteilen, ob sich ein Medikament bei 200 °C zersetzt.
Ich bin der Meinung, dass es ohne weitere analytische Untersuchungen nicht in dem Umfang möglich ist, so dass ich dem Patienten sagen kann, dass es komplett ungefährlich ist, das Medikament weiter zu nehmen und dass das nichts mit Recht zu tun hat.
Du hast mir aber auch keine „konkret 1-3 chemisch definierte Arzneistoffe nennen [können], die sich definitiv bei 200 °C für 30 Minuten im Backofen nicht zersetzen“.
Belassen wir es dabei!
LikeLike
Zusätzlich zu dem was Steven hier so hervorragend erklärt hat, fällt mir noch eine physikalische Sache ein. In Pharmazeutischer Technologie haben wir doch gelernt, das Mischungen manchmal auch einen verringerten Schmelzpunkt aufweisen können. (Stichwort: Eutektisches Gemisch) Bei der „Emla Salbe“ macht man sich das praktisch zunutze….
Aber wie Pharmama schon schrieb, die Weichmacher in der Plastikverpackung..
Ne ne ich sage auch: Wegschmeissen!
LikeLike
Es war wohl sicher MIT Verpackung drinnen – und das sind heute entweder Blister oder Plastikdosen – beides nicht gerade hitzestabil. Die geben auch Weichmacher und andere Stoffe an die Tabletten ab .. schon alleine darum würde ich die Tabletten sicher nicht mehr brauchen. Ausserdem: testen? Hundetabletten? Ah, nein, warte. Manche Personen nehmen die ja freiwillig … *duck und weg*
LikeLike
Deswegen hab ich die Relevanz der Verpackung ja auch erwähnt. Bzgl. „Hundetabletten“; ich denke mal auch in der Schweiz werden die Anforderungen an die Arzneimittelsicherheit bei Veterinär-Präparaten nicht weniger streng sein als bei denen für Menschen. Wüsste jedenfalls nicht, weshalb ich prinzipiell kein Vet.-Präparat nehmen sollte; speziell wenn der Wirkstoff genauso in der Humanmedizin verwendet wird und es sich um keine besonders angepasste Arzneiform handelt.
Aber was heißt schon, die Leute nehmen es „freiwillig“ – es ist halt so, dass es Menschen oftmals schwerer haben an ein Mittel zu kommen, als ihre Haustiere. Hunden kann z.B. Alprazolam schon bei nicht näher definierten „Verhaltensproblemen“ als Dauermedikation verschrieben werden; versuch das mal selbst mit ähnlicher Begründung von deinem Hausarzt zu bekommen… Die Dosis ist beim Hund sogar höher.
LikeLike
Ich bezweifle, dass Alprazolam beim Haustieren verschreibungsfrei erhältlich ist, zumindest in D.
Normalerweise ist es meiner Erfahrung nach schwieriger, ein Tier-Medikament ohne Verschreibung zu bekommen als ein Menschen-Medikament. Das liegt daran, dass diese Medikamente prinzipiell auch bei Tieren benutzt werden könnten, die der Lebensmittelgewinnung dienen.
Nicht von ungefähr ist in Deutschland der Versandhandel von Tier-Arzneimitteln verboten, während er für den Versand von Menchen-Arzneimitteln erlaubt ist.
LikeLike
Kleiner Nachtrag: Als Benzodiazepin fällt der Wirkstoff in D unter das Betäubungsmittelgesetz und ist definitiv nicht verschreibungsfrei erhältlich.
LikeLike
Ich *glaube* er meinte man kommt leichter an das Medikament für den Hund als für den Mensch … was nicht unbedingt heisst „ohne Rezept“ …
mein Paradebeispiel wäre Caniphedrin – das sie wegen Missbrauch jetzt aber auch für Hunde rezeptpflichtig gemacht haben. Ich bin sicher die Hundehalter sind den Bodybuildern und andern dafür sehr dankbar. Nicht.
und @ Steven: gute Erklärung mit dem Nachweis!
LikeLike
Was ist an >> „Hunden kann z.B. Alprazolam […] __verschrieben__ werden“ unverständlich?
Und ja, wie Pharmama es richtig erkannt hat, meinte ich, dass es leichter sein sollte, vom Tierarzt eine Dauerverordnung in hoher Dosis „für den Hund“ zu bekommen, als vom Humanmediziner für sich selbst.
P.S.: In D steht Alprazolam in der Anlage III BTMG, ja, alle regulär hierzulande erhältlichen Fertigpräparate fallen aber als Tabletten mit max. 1mg unter die Ausnahmeregelung (in den USA ist dagegen die 2mg-Variante durchaus gängig… think big…).
LikeLike
hehe, Stabidaten bei 200°C! das ist mal was, was wir bei uns in der Firma mit in den Stabiplan aufnehmen sollten…
LikeLike