Integrierte Versorgungsmodelle

25 Kommentare zu „Integrierte Versorgungsmodelle“

1. Also müsst ihr alleine für die Gerätekosten fast alle zwei Tage einen „Patienten“ haben…

   Ich frage mich, warum man das nicht einfach beim Telefon beläßt. Dann können vielleicht 10% weniger Fälle bearbeitet werden (wo man „Video“ evt. braucht), aber der Infrastruktur-Mehrbedarf wäre quasi Null. (Ein Schelm, wer Böses dabei denkt…)

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   1. Der Quatsch mit „speziell verschlüsselter“ Videoverbindung „nicht über Internet“ klingt mir auch stark nach Infrastrukturmaßnahme für notleidende Netzanbieter.

      Die Trennung vom Netz hat einen gewissen Charme, was die Sicherheit angeht, aber das wäre auch mit ner 08/15 Lösung bei 10% der Kosten zu machen, da ja schon ein Internetprovider im Boot ist, für den das nur eine Sache der Konfiguration ist, einzelne Anschlüsse (oder Verbindungen, das geht auf DSL auch parallel zur vorhandenen Internetverbindung) in ein privates Netz, statt ins große böse Internet zu stecken – Internetprovider machen das ständig (in den 15€/Monat-Angeboten), wenn sie das Telefon übers „Internet“ abwickeln.

      Aber da das ja die Apotheken tragen, hat der zuständige Projektleiter da wohl nicht weiter drüber nachgedacht, betrift ja schließlich nicht sein Budget.

      Ansonsten, zu den „nur 2 Patienten pro Apotheke“: Das sind knapp 2/3 der Fälle, in denen ein Kontakt mit einem Arzt als erforderlich angesehen wurde (ausgenommen Notfälle), die Quote ist schon nicht schlecht.

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      1. Und immer dran denken: in der Schweiz ist eh alles teurer. Über unsere Telefonkosten will ich gar nicht reden hier :-( die monatlichen Kosten für mein Handy sind hoch genug.

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2. Aus Patientensicht finde ich die Idee erstmal toll. Um das genauer zu erklären, muss ich ein bisschen weiter ausholen:

   Ich weiß nicht genau, wie es in der Schweiz ist, aber in Deutschland muss man als Arbeitnehmer bei den meisten Firmen spätestens am dritten Abwesenheitstag eine Krankschreibung eines Arztes vorlegen.

   Das führt dazu, dass vor allem die Hausarztpraxen oft überlastet sind mit Patienten, die eigentlich „nur“ eine starke Erkältung / einen Magendarmvirus oder ähnliche leichtere Erkrankungen haben, aber dennoch zum Arzt „müssen“ um die Krankschreibung zu erhalten. Eigentlich könnten diese Patienten genausogut in die Apotheke gehen, ein Nasenspray / ein Antidurchfallmittel / … erwerben und sich wieder ins Bett legen. Stattdessen sitzt man teilweise stundenlang mit anderen Erkrankten in der Praxis und wartet, bis man endlich dran ist. Das ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll und verursacht natürlich auch Kosten.

   Wenn ich nun stattdessen in die Apotheke gehen könnte, telefonisch mit einem Arzt Kontakt aufnehmen, eine Krankschreibung erhalten und dann gleich noch ein paar Kopfschmerztabletten / ein Nasenspray usw. mitnehmen könnte würde ich davon in solchen Fällen sehr gerne Gebrauch machen.

   Dann gibt es die Fälle, wo man sich als Patient nicht sicher ist, wie schlimm es eigentlich ist. Habe ich zum Beispiel nur eine Erkältung oder ist es vielleicht doch schon eine Nebenhöhlenetzündung? Muss ich mit 38.5° zum Arzt oder bleibe ich lieber im Bett?

   Man steht wieder vor der Entscheidung, ohne Termin (denn solche „normalen“ Krankheiten kommen ja meist unvorhergesehen) zum Arzt zu gehen und entsprechende Wartezeit in Kauf zu nehmen, um eventuell am Ende zu erfahren, dass es ja alles nur eine Erkältung sei und mann sich einfach schonen soll und viel trinken. Falls es aber doch weitere Maßnahmen oder eventuell sogar Antibiotika erfordert, verschlimmert man vielleicht die Situation, wenn man zuhause bleibt. Könnte ich in so einem Fall in die Apotheke gehen und dort eine Diagnose bekommen (ob von der Apothekerin direkt oder über Telefon von einem Arzt), ich würde es bestimmt tun. Man muss dazu sagen, dass Apotheker in Deutschland meines Wissens nach KEINE Diagnosen stellen dürfen. Sie dürfen wohl sagen „das klingt, als könnte es eine ….. sein“, aber nicht „Sie haben …. . Ich empfehle Ihnen….“. Wenn ich das in diesem Blog richtig verstanden habe, ist das in der Schweiz ja anders, dennoch bleibt (vielleicht?) das Problem mit der Krankschreibung.

   Was die verhältnismäßig schlechten Testzahlen angeht, ich würde vermuten, dass dies mit der geringen Bekanntheit des neuen Konzeptes zusammenhängt. Wenn man aktiv auf Kunden zugeht und ihnen während der Beratung anbietet, doch telefonisch einen Arzt direkt von der Apotheke aus zu konsultieren, denke ich da wären doch einige dankbar und würden das gerne annehmen.

   Für problematisch halte ich eher die Tatsache, dass bisher nur eine Krankenkasse die Leistungen übernimmt. Das würde mich als Patient abschrecken, wenn ich die 48 CHF selbst zahlen müsste, denn ganz so wenig ist das ja wohl nicht? Wie groß ist denn diese Helsana, also wieviel Prozent der Kunden ist in etwa dort versichert? Davon würde ich eventuell abhängig machen, ob ich mich an dem neuen System von Anfang an beteilige.

   Die Anmeldefrist wurde ja nun verlängert, das lässt darauf schließen, dass sich noch keine 400 Apotheken gemeldet haben. Interessant wäre zu wissen, wie viele schon dabei sind. Und wieviele es mal werden sollen. Denn wenn ich quasi die Garantie habe, dann ab 2013 an dem (hoffentlich) geprüften und auf alle Kassen ausgeweiteten System teilnehmen zu können, kann man sich vielleicht lieber noch die zwei Jahre gedulden. Ob man in diesem Fall als Early Adopter wirklich Vorteile hat, ist schwer zu sagen. In den zwei Jahren ist es aber eventuell ein Wettbewerbsvorteil, zumindest bei den Kunden der Helsana, wenn dafür aktiv wirbt. Kunden anderer Kassen könnten sich allerdings benachteiligt fühlen, auch wenn du als Apotheker natürlich nichts dafür kannst.

   Du kennst natürlich das Geschäft „Apotheke“ deutlich besser als ich, deshalb würde ich eine Entscheidung wohl auch vom Bauchgefühl abhängig machen. Weiter würde ich berücksichtigen, wie groß meine Apotheke ist und wie stark mich die Investition beeinträchtigen würde.

   Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn du weiter davon berichtest. Ich halte es für ein gutes Konzept und würde mir wünschen, wir hätten sowas in Deutschland.

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   1. Und jetzt kommt das grosse ABER … so ich weiss stellt Medgate keine Krankschreibungen aus. Sie machen die Beratung und faxen im Fall ein Rezept. Das ist es.
      Über den Preis: wie gesagt, andere Krankenkassen haben Verträge mit der Medgate, so dass man das auch via sie abrechnen kann – nur der Helsana die offiziell mitmacht darf ich „nichts“ in Rechnung stellen. Und die Patienten, die das Pech haben weder Helsana noch eine der anderen zu sein, ja die müssen das dann selbst zahlen.

      Noch etwas: wenn man bei einer Krankenkasse mit Vertrag ist und von zu Hause der medgate anruft, zahlt man nichts – ausser den normalen Telefonkosten. Natürlich hat man dann auch keine Videotelefonie … und keine professionelle Vorbereitung des Ganzen durch die Apotheke … so dass vielleicht nicht ganz alles so gut abklärbar ist.

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      1. Tja, in dem Fall halte ich es dann für nicht mehr allzu zielführend, denn wenn ich als Arbeitnehmer trotzdem noch zu einem Hausarzt muss um die Auflagen des Arbeitgebers erfüllen zu können, habe ich ja keinen Vorteil mehr durch Nutzung des neuen Systems.

         Da fallen mir dann nicht mehr viele Fälle ein, bei denen ich persönlich zwar nicht „krank genug“ bin um zum Arzt zu müssen, aber mich dennoch nicht auf die Ratschläge der Apothekerin verlassen möchte. Die Triage die ihr sowieso macht finde ich ja sehr sinnvoll, aber wenn tatsächlich ärztlicher Rat zur Behandlung notwendig ist (und nicht nur formal zur Krankschreibung), würde ich doch meinen Hausarzt vorziehen denke ich.

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3. Was mich etwas skeptisch macht, ist die Sache, dass man sich nur bis Mitte Mai anmelden darf und dann für 2 Jahre keine neuen Mitglieder mehr angenommen werden. Klingt so ein bisschen danach, die Apotheken unter Druck zu setzen, dem System beizutreten.
   Die zwingende Kooperation mit Swisscom klingt auch etwas befremdlich, das ginge günstiger übers Internet.
   Diagnose über die Telefonleitung finde ich auch etwas irritierend.

   Zur Weiterbildung hätte ich eine Frage: Handelt es sich hierbei um eine medizinische Weiterbildung oder um sowas wie EDV-Schulung auf die Anlage?
   Oder anders: Sinnvolle Weiterbildung oder wieder eine dieser sinnlosen Werbeveranstaltungen für ein System?

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   1. So weit ich gesehen habe handelt es sich um durchaus vernünftige und brauchbare Weiterbildung. Dabei geht es hauptsächlich darum zu bestimmten Problemstellungen die sich in der Triage stellen die richtige Vorgehensweise zu erwerben – also z.B.: auf was alles muss ich achten, wenn ein Kunde kommt mit Symptomen, die auf eine Blasenentzündung hindeuten? Was muss ich fragen, wann muss der Patient in den Notfall statt zum Arzt, was für Medikamente sind geeignet – und was sind die Probleme mit den Medikamenten. So was.
      Ich denke die Anlage selbst braucht kaum Schulung.

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      1. Klingt vernünftig.

         Hintergrund der Frage war, dass hierzulande vor Jahren mal das Hausapothekenmodell von einer Krankenkasse beworben wurde. Die „Schulung“ darauf war im Prinzip eine eintägige Werbeveranstaltung für diese Krankenkasse.

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4. Nicht viel – das halte ich davon.

   Wer haftet denn, wenn ein noch so gut geschulter Apotheker eine Situation falsch einschätzt?

   Meine große Tochter konnte, als sie 18 Monate alt war, mit einem Fuß nicht mehr auftreten. Sie hatte gerade die Windpocken und sogar im Krankenhaus, nach Röntgen, wurde das als „vertreten oder so“ abgetan. Es war dann eine Knochenmarkentzündung und sie hat fast ihr Bein verloren. Ein sehr guter Kinderarzt und dann ein Kinderorthopäde haben die richtige Diagnose gestellt.

   Es gibt immer wieder diese fiesen, sehr seltenen Geschichten, die vordergründig nach etwas harmlosen aussehen. Stellt euch den Fall meiner Tochter nicht bei einem Kleinkind, sondern bei einem Erwachsenen vor… Deshalb gehe ich zu einem Arzt, der ist dafür ausgebildet (also grundsätzlich). Wenn ich ein pharmakologischen Probelm habe, dann frage ich den Apotheker meines Vertrauens – für Nasenspray und meine Schilddrüsenhormone reicht mir eine Apothekenhelferin.

   Die langen Wartezeiten in Deutschland entstehen, weil es zu wenig Kassenärzte gibt, Hausärzte ist schon schlecht, Fachärzte zum Teil unfassbar wenig. Ich finde es nicht gut, wenn man über die Apotheken versucht, dieses Problem möglichst kostengünstig in den Griff zu bekommen.

   In der DDR hatten sie Polikliniken, mir scheint, dieses System war ziemlich gut.

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   1. Ah, die klassische Haftungsfrage – aber: macht es das denn besser, wenn ein Arzt die falsche Diagnose stellt? Nur weil der (hoffentlich) eine Versicherung für sogenannte Behandlungsfehler hat?
      …
      Das mit Deiner Tochter ist doch auch so ein Fall: da hat selbst der Arzt (oder mehrere) auch nach Röntgen erst mal eine falsche Diagnose gestellt. Oft ist es doch auch so, dass sich manche Sachen entwickeln und auch darum sagt man häufig „und wenn es nicht besser wird bis … oder schlechter, dann müssen sie (wieder) zum Arzt“.

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      1. Im übrigen: Der Apotheker soll hier ja nicht dem Arzt den Job wegnehmen – im Gegenteil, es geht um eine bessere Zusammenarbeit.

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      2. Das ist es doch – sogar ein Arzt hat das Problem meiner Tochter nicht erkannt und sein größter Fehler war, uns nicht an einen ensprechenden Facharzt (in diesem Fall die Kinderklinik um die Ecke) zu überweisen.

         Die Wahrscheinlichkeit, dass dir das als Apotheker passiert, ist deutlich größer, weil es dir an der fachlichen Ausbildung und der Erfahrung mangelt.

         Dass Ärzte und Apotheker enger zusammenarbeiten sollten, ist ein anderes Thema.

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5. Fakt ist, dass der Apothekerberuf in diese Richtung gehen MUSS. Ich persönlich war für die Teilnahme am Projekt, wurde aber von meinem Vater und meinem Bruder, beides auch Apotheker, überstimmt.

   Haupthindernis ist wohl der riesige Beitrag an Helsana. Verglichen mit dem Marketingbudget von Krankenkassen müsste doch auch eine Vorausbeteiligung drin liegen…und auch das 36 Monate dauernde Abo bei Swisscom ist nicht ganz stimmig, wenn der Pilotversuch auf 2 Jahre begrenzt ist. Ich nehme an, diese Sachen werden sicher an der Delegiertenversammlung am 10. Mai noch angesprochen. Im Prinzip ist es nämlich eine vergeben Chance, wenn das Projekt nicht zustande kommt.

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   1. Wie gesagt: ich wäre sehr dafür … denn die Idee ist gut. Nur der finanzielle Teil schreckt.

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6. Hm,
   ich halte nix davon.

   Ich würde mich wie bisher an meinen Hausarzt wenden. Der überweist mich ggf. weiter.

   Warten muß ich bei dem seltenst. Er hat eine gute Praxisorganisation. Habe ich einen Termin, dann dauert es max 10 Minuten. Habe ich keinen, dann dauert es auch mal eine halbe bis ganze Stunde. Meist bekommt man aber einen Termin, ggf. dann am späten Nachmittag.

   Ich finde, in deinem Modell wird viel auf die Apotheken abgewälzt. ohne das wirklich zu vergüten. Halte ich nicht für richtig, da das ja dann irgendwie kompensiert werden muß. Entweder durch die teueren Medikamente oder andere Arten.

   Und die gute/bessere Zusammenarbeit mit den Ärzten kann man sicher auch anders erreichen.

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   1. Hallo ednong – aber Du *hast* einen Hausarzt – heute haben das viele nicht mehr. Ob aus Hausarztmangel, oder weil sie einfach lange keinen gebraucht haben, oder warum auch immer. Und was machen die dann, wenn sie ein medizinisches Problem haben?

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      1. Der mündige Bürger darf jederzeit einen Allgemeinmediziner aufsuchen, selbst wenn er die letzten 10 Jahre keinen gebraucht hat.

         Wie soll das weitergehen? Weil die Apotheken wegen medizinischer Beratungen so voll sind, werden freiverkäufliche Medikamente dann in Zukunft im Supermarkt verkauft?

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7. Also ich werde das Gefühl nicht los das das eine Schnapsidee ist die Probleme maxmal verschieben wenn nicht sogar verschlimmert.

   Denn haftet der Apotheker genauso stark wie der Dr. wenn er mir einen falschen Rat gibt ? Ein Dr. der mich nachgewiesener Maßen falsch behandelt oder berät muss wenigstens mit juristischen Problemen rechnen…
   Und vor allem gibt mir jeder Apotheker stehts einen uneigennützigen Rat, den er verdient ja wenn ich eine Erkältung mit beliebigem Mitteln behandele (deutlich) mehr als wenn ich mich schlicht und ergreifend mit Tee und Bettruhe behandele
   Ich bin der Meinung das der Nutzen von Ratschlägen deutlich sinkt wenn der Ratgeber von einer bestimmten Handlungsweise eine größeren Vorteil zieht als aus anderen.

   Hm Rat in der Apotheke nur gegen Geld wäre sicherlich ein Intressanter Weg um euch euren Job unnötig zu erschweren denn wenn ich ihn freiwillig bezahlen muss werden viele Verzichten und sei es nur um des sparens willen (und weißt ihr dann noch draufhin das er grade Murks kauft ?) und wenn ihr ihn auf die Preise draufschlagt wie es manche Reisebüros tun wenn sie dort die Bahnkarten kaufen zahlen sie 5 Euro Berattungsgebühr dann werden noch mehr ins Internet abwandeln….

   Mal abgesehen davon das zu mindest in D es ein kleineres Problem mit dem Krankenschein gibt, wobei ich mir da vorstellen kann das einige Hausärzte die AU fertig machen und ich sie dort bloß abholen muss und wenn ich so krank bin das ich nicht zum Arzt komme dann komme ich i.d.R. auch nicht zur Apotheke hm ?

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8. Ich finde die Idee nicht brauchbar. Das Tele-Beratungssystem der Schweiz ist großartig und würde ich mir für D wünschen. Aber ich brauche die Verbindung zur Apotheke nicht. Wenn ich mit Erkältung zum Arzt gehe muss abgehört werden um den Zustand der Lunge zu prüfen, wenn ich Durchfall habe sollte das Abdomen getastet werden. Machen dass dann die Apotheker? Haftet der Apotheker in gleichem Umfang, wenn ein akuter Blinddarm übersehen wird? Kann man in 13 Tagen wirklich 7 Jahre Studium nachholen?
   Hinzu kommt, dass zumindest in meiner Gegend die Apotheken gerne Anhänger der Glaubuli-Hokuspokuskristallzauber Fraktion sind und ehrlich, solchen offensichtlich wissenschaftlich unfähigen und uninformierten „Fachleuten“ vertraue ich meine Gesundheit nicht an.

   Und für die von dir gewünschte bessere Zusammenarbeit zw. Arzt und Apotheke gibt es sicherlich einfachere Wege. Zb. eine Chipkarte auf der alle Bezüge/Allergien und sonstiges gespeichert werden und die der Patient in jeder Apotheke und bei jedem Arzt einlesen lassen kann. Es sollte problemlos möglich sein, das Auslesen der Daten auf den jeweiligen Personenkreis abzustimmen, so daß nur relevante / nicht-sensible Daten gelesen werden können.

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   1. Je nach Krankenkasse hast du schon eine Telefonberatung, man muss es nur wissen :) . Die HKK z.B. bietet das für 6 Cent/Minute an (wenn ich mich recht erinner).

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   2. Doch mal eine Antwort darauf (geht auch an Tin@ und Raeblein weiter oben):
      In 13 Tagen holt man sicher nicht 5 Jahre (nicht 7 Jahre) Studium nach. Aber die Berufsgruppe Apotheker hat selbst 4 Jahre an ner Uni studiert und ich gehe mal davon aus, dass die meißten der Kollegen schon wissen, was sie da tun.

      Ich glaube nicht, dass es bei dem Projekt darum geht, den Arzt zu ersetzen. Es geht darum, abzuklären, ob ein Arzt notwendig ist.
      Wegen einer – von Dir beschriebenen – simplen Erkältung muss keine Lunge abgehört werden, bei nem normalen Durchfall (bis 2 Tage) muss der Bauchraum nicht abgetastet werden. Das sind Alltagswehwechen… Mit den Schmerzen eines Blinddarmdurchbruchs geht kein Patient freiwillig in die Apotheke, sondern sucht gleich nen Arzt auf. Falls er da wirklich in der Apotheke stehen sollte, wird er da weitergeschickt.

      Wer wegen nem simplen banalen Schnupfen zum Arzt rennt, verbrät jetzt wirklich Versicherungsgelder.

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9. Für mich wäre diese Art der Beratung nichts, für mich ist der am besten geeignete Ansprechpartner für alle Fragen mein Neurologe.

   Z.B. hat mir meine Gyn mal Zäpfchen verschrieben. Weil in der Packungsbeilage stand „bei neurologischen Vorerkrankungen nur nach sorgfältiger Abwägung“ (oder so ähnlich) rief ich meine Ärztin an und fragte vorsichtshalber nach. Nein, ich dürfe die ruhig nehmen, das gelte nur für die Tablettenform hieß es. Jupp, ein paar Tage später saß ich mit Neuropathie bei meinem Neurologen. Von den Nebenwirkungen bei einem „entkrampfendem“ Mittel – vom Notdiensthausarzt verschrieben, das gleichzeitig ein Antidepressivum war, mal ganz zu schweigen *seufz*.

   Theoretisch finde ich die Idee aber gut und hab schon so manches Mal tolle Hilfe in der Apotheke bekommen. Aber: nicht jeder geht jedes Mal in die gleiche Apotheke und mag ganz bestimmt nicht der Apothekerin mal eben min. 8 Jahre Krankengeschichte inkl. sämtlicher Medikamentenunverträglichkeiten dar legen. Meiner Hausapothekerin würde ich aber zutrauen, das sie mich auch medizinisch – wenigstens grob – beurteilen könnte.

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10. News: Die Anmeldefrist wurde bis 16. Juli verlängert. Wer bis 15. Mai beitritt, erhält zwei Weiterbildungen vom schweizerischen Apothekerverband gesponsert – bei den Nachzügler noch eine. Ausserdem wird pharmaSuisse versuchen, den Vorinvestitionsbeitrag an Helsana zu reduzieren.

    Was hier häufig an Haftung angesprochen wird: Das Problem besteht doch schon heute. Wenn ein Apotheker ein Alarmsymptom übersieht oder etwas falsches abgibt, kann das schon heute Konsequenzen für ihn haben. Das Integrierte Versorgungsmodell ändert daran nichts Grundsätzliches. Den Apotheken von vornherein nicht zuzutrauen, so etwas zu machen, zeugt in erster Linie von der Unwissenheit über unseren Beruf.

    Und ich muss mal über die Schweizer Apotheker abmotzen: Bloss über die Kosten sprechen, wenn es um Durchführung eines Pilotprojektes geht, das die Zukunft des ganzen Berufsstandes prägen kann, ist kurzsichtig, kleinkariert und feige. Es sagt niemand, dass es nachher genau wie im Pilotversuch ablaufen muss, aber wenn wir nicht mal einen umfassenden Versuch unternehmen, werden wir nie wissen, welche Modelle effektiv gangbar sind. Und dann werden eben Spitex, Gruppenpraxen und Drogisten kommen, um die zukünftigen Lücken in der Grundversorgung zu füllen. Dieses Szenario ist für die Landregionen keinesfalls abwegig. Wir können nicht die ganze Zeit über die schlechte Situation jammern und dann wieder zurückstehen, wenn mal etwas getan wird.

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11. […] in manchen Apotheken direkt mit dem Arzt in Kontakt zu treten via Videokonferenz. Darüber habe ich hier schon berichtet. Der Zugang zur Apotheke ist niederschwellig. Die Beratungen sind gratis; eine […]

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