Frage an die Ärzte

Veröffentlicht am

von Pharmama

Blogleser Steven fragt (und ich gebe das hier so weiter, weil es mich auch interessiert):

„Was mich persönlich interessieren würde:
Ich nehme an, dass in der CH Ärzte ebenfalls wie Apotheken verpflichtet sind, ein Patientendossier zu führen. Ist sowohl beim Arzt als auch in der Apo sinnvoll, keine Diskussion.

Wie sieht das eigentlich in D aus? Sind Ärzte gesetzlich verpflichtet, ein Patientendossier zu führen oder tun sie das einfach (illegalerweise), weil es halt sinnvoll ist?
Persönlich hab ich noch nie bei nem deutschen Arzt eine Einwilligung zur Speicherung persönlicher Daten unterzeichnen müssen. Wenn der Arzt nicht ausdrücklich die Verpflichtung hat, müsste er doch auch erstmal eine Einwilligungserklärung über die Speicherung persönlicher Daten von seinen Patienten einfordern, oder?

Kann mir das ein deutscher Arzt beantworten?“

Und: Wenn in der CH ein Patientendossier auch vom Arzt geführt werden muss … warum ist es dann so, wenn ich wegen einem unleserlichen Rezept dort anrufe die Praxisassistentin mir sagt, der Arzt habe nichts aufgeschrieben? Dossier noch nicht nachgeführt?

30 Kommentare zu „Frage an die Ärzte“

  2. Was es aber wohl nicht gibt, ist eine Dokumentationspflicht für Apotheken. Meine Apotheke hat sich von mir gesondert unterschreiben lassen, dass sie meine Daten und bezogenen Medikamente speichern darf (eben um z.B. auf Kontraindikationen hinweisen zu können). Üblichweise wird das nicht gemacht.

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    1. Ja, genau das scheint einer der ganz grossen Unterschiede zwischen der Gesetzgebung betreffend Apotheken in der Schweiz und Deutschland zu sein.
      Hier (CH) müssen wir – wobei, ich es nicht als *müssen* sehe – es ist wirklich ein sehr praktisches Instrument und ermöglicht erst eine richtige Beratung / Interaktionskontrolle und so erkennt man auch Probleme, wenn verschiedene Ärzte Rezepte verschreiben.

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  3. naja. ich weiß nicht genau, was steven unter dossier versteht (klingt so nach geheimagent) – aber wir haben dokumentationspflicht über alle vorgänge in der arzt-patienten-beziehung, also untersuchung, gespräche, rezepte usw. – das ist pflicht und nicht „illegalerweise“. man nennt das patientenakte.
    jeder patient darf einsicht nehmen in die akte (via kopie), außer in die „persönlichen“ aufzeichnungen des arztes. das ist kostenpflichtig (wegen der arbeitszeit der mitarbeiter, möglichen ausdrucken usw.).
    das alles geschieht im interesse des patienten und ist selbstredend ein heiliges gut und darf nicht an dritte (schweigepflicht) – also auch nicht an verwandte – weitergegeben werden.
    auskunft über nicht lesbare rezepte sollten daher problemlos möglich sein – wer hier keine auskunft geben kann, hat seine doku-pflicht vernachlässigt.

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    1. Naja, bei meinem Frauenarzt werden die Rezepte zwar gedruckt (–> kein Problem mit der Lesbarkeit), aber die „Akte“ (Kladde träfe es besser) wird per Hand geführt. Also haben die (ohnehin kaum deutschsprechenden) Arzthelferinnen keine echte Chance zu lesen, was der Arzt da reingekritzelt hat…

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        1. .. ist das Zufall, der zumindest optische Zusammenhang mit „Akt“? :-D
          Nein, ich halte es für notwendig, wenn der Arzt eine Patientenakte oder wie man es auch immer nennen mag (der Name süielt doch absolut keine Rolle) führt und wenn auch die Apotheken eine solche (kar, mit anderen Informationen) führen. Die Apothekerin meines Vertrauens hat mich schon einige Male auf entsprechende „Risiken und Nebenwirkungen“ hingewiesen, danke!

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  6. Ich bin umgezogen und hab letztens erfahren, dass mein früherer Hausarzt in recht jungem überraschend Alter gestorben ist. Was dann mit den Patientenakten passiert, verrät der obige Link nicht. Da ich keine Akte erhalten habe, müssen die entweder vernichtet oder amtlich sicher weggeschlossen worden sein? Denn dank der Schweigepflicht darf die sich normalerweise keiner mehr ansehen.

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    3. Ein befreundetes Ehepaar hat (privat, keine Ärzte) in einer kleinen Stadt über einen Makler ein Häusschen von einem verstorbenen Arzt gekauft, der auch seine Praxis im Wohnhaus hatte. Die ganze Garage und der Keller waren bis unter die Decke voll mit alten Patientenakten und Geräten. Das war für uns alle recht spannend und deren Kindern wirds wohl auch so schnell nicht langweilig.

      Also was in Deutschland Gesetz ist und was am Ende wirklich passiert geht manchmal weit auseinander. ;-)

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      1. Uh … kann man die nicht irgendwie ans Gesundheitsamt abgeben oder so? Das kann es ja auch nicht sein, dass dann nachher jeder reinsehen kann – und es weitererzählen, denn im Gegensatz zum medizinischen Personal haben weder Erben noch Käufer eine Schweigepflicht?

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        1. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht was sie inzwischen damit gemacht haben, vielleicht haben sie die Akten auch vernichten lassen. Ich kann mir nicht vorstellen das unser Gesundheitsamt alte Ärzteakten bunkert. Die sehe ich eher in der Ärztekammer oder bei uns in der Kassenärztlichen Vereinigung oder halt im Müll.
          Ich denke die Aufbewahrungsfrist war auch schon lange gegessen, der gute Mann ist ziemlich alt gestorben, der wird schon ne Weile nicht mehr praktiziert haben.

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  7. Meine Apotheke hat eine Kundenkarte eingeführt. Im Antrag steht drin, dass ich damit einverstanden bin und darüber informiert wurde, dass meine personen- und krankheitsbezogenen Daten gespeichert bin.
    Für Leute, die mehrere Medikamente nehmen müssen, sicher sinnvoll.

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  8. Ich kann schon nachvollziehen, dass es in manchen Fällen sinnvoll ist, die Krankenakten aufzubewahren. Könnte sich ja immerhin rausstellen, dass nicht nur die Krankheit allein Schuld am Tod des Pat war sondern auch Behandlungsfehler, die erst Jahre später festgestellt werden.

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  9. Kladden oder Dossiers ist nicht auf dem Stand ´der Zeit. Bei mir ist alles! in einer elektronischen Patientenakte. Wie sollte ich sonst willen was ich letztes Mal verschrieben habe?

    Das ist im Übrigen knallharte Pflicht des Gesetzgebers! Apothekeken sollten sowas gar nicht beginnen, denn die Beziehung zum apotheker ist doch eine wirtschaftliche! Da werden doch nicht private Dinge besprochen. Natürlich kann das mal passierenaber die Regel ist es nicht. Sonst müsste der Apotheker auch nachfragen dürfen. Sonst gibt es keinen echten Ifogewinn und für diese Nachfrage fehlt ihm die Ausbildung.
    Was soll dieses ewige Anschmiegen der Apotheken an die ärztliche Arbeit. Diese Dinge kann der Apotheker nicht also sollers lassen.

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    1. Da muss ich dir widersprechen. Bei vielen unserer Kunden haben wir sicherlich eine bessere persönliche Beziehung als der Facharzt, den man nur jedes halbe Jahr sieht. Stammkunden, die immer mit ihren Rezepten kommen, kennt man häufig sehr gut – auch die Lebensumstände und Angehörigen.
      Deinen zweiten Teil verstehe ich nicht – was sollte man nachfragen dürfen/müssen und wo mischen wir uns deiner Meinung nach in deine Arbeit ein?

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    2. Also wenn ich „Dossier“ sage, kann das durchaus in elektronischer Form sein. Wir haben auch alles nur noch im Computer.
      Dass in der Apotheke nicht auch private Dinge besprochen werden … natürlich werden sie das auch. Nicht bei jedem und immer, klar, aber wir bekommen schon einiges mit. Und nachfragen darf ich natürlich auch, nur muss mir der Patient nicht zwingend Auskunft geben.
      Ansonsten: Ich bin immer noch der Meinung, dass man im Gesundheitssystem nicht Konkurrenz sein soll, sondern Team – im Sinne für eine bessere Patientenbetreuung und -versorgung. Das ist nicht Einmischen in meinen Augen.

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    3. Die Beziehung des Kunden zum Apotheker ist genauso wirtschaftlich wie die Beziehung des Patienten zum Arzt. Der Arzt ist Dienstleister, der Patient ist sein Kunde.
      Da ist relativ wenig Unterschied.
      Der Arzt hat rechtlich verbindlich eine Schweigepflicht, der Apotheker hat rechtlich verbindlich eine Schweigepflicht.

      Das was mir Kunden (oder wie Du als Arzt Deinen Kunden nennst: Patienten) in der Apotheke erzählt haben, ist auf GAR KEINEN FALL nur öffentlich/wirschaftlich, sondern auf jeden Fall privat. Wenn ich diese Krankheitsgeschichten weiter erzähle, lande ich im Bau.

      Nebenbei: Ich habs hier schon mal formuliert: Als Apotheker schmiegt man sich nicht an die ärztliche Arbeit an. Ihr Ärzte könnt therapieren, das habt ihr studiert, da kennen wir Apotheker uns weniger aus.
      Wir Apotheker kennen uns mit Medikamenten aus, das haben wir studiert und da kennt ihr Euch weniger aus.
      Man sollte da zusammen arbeiten und nicht gegeneinander.

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  10. In Deutschland ist der Datenschutz generell sehr hoch angesehen. Insbesondere dürfen ohne besondere, vorherige (!) Einwilligung keine Daten gespeichert werden. Davon gibt es allerdings ein paar Ausnahmen. Im medizinischen Bereich ist das vor allem die sog. Patienakte oder die zukünftig geplante elektronische Patientenakte (welch Graus….).
    Die Ausnahme von der Regel ist deswegen gegeben, damit lückenlos nachgewiesen und auch kontrolliert werden kann, wie sich der Arzt bei dem Patienten verhalten hat.
    AAuf die Daten muss im wichtigsten Fall zugegriffen werden, wenn der Patient an seiner Gesundheit (im schlimmsten Fall an seinem Leben) geschädigt ist. Die Gesundheit ist ein sehr hohes Schutzgut und Ärzte haben gegenüber dem Patienten ein deutlich überlegens Wissen (und dazu noch eine Schutzpflicht). Es kommt de facto in einem eventuellen Schadensersatzverfahren (über die strafrechtlichen Verfahren schweige ich mich mal aus) zu einer Beweislastumkehr, so dass der Arzt nachweisen muss, dass er alles getan hat, das nach dem Stand der Medizin bei dem Symptombild des Patienten notwendig ist. Damit er es nachweisen kann, muss ihm gestattet werden, die notwendigen Daten, insbesondere sämtliche Untersuchungen und Behandlungen, zu speichern. Würde er der vorherigen Einwilligung in die Speicherung bedürfen, kann es passieren, dass der Arzt aus Angst vor dem Risiko eines Schadensersatzprozesses, einen Patienten ablehnt. Das kann natürlich nicht so sein.
    Dazu kommt am Ende natürlich noch die strafrechtliche Seite und ich möchte auch noch einen Augenmerk auf den Aspekt der Abrechnung von vom Arzt erbrachten Leistungen eingehen. Im Falle eines Rechtsstreites mit der Kasse braucht er natürlich auch Nachweise und das ist nun mal im Prinzip die Krankenakte (ok, ein Teil davon).

    Apotheken haben keine solche weitgehenden Pflichten gegenüber dem Patienten wie Ärzte, so dass für sie keine Ausnahme vom Grundsatz der vorherigen Einwilligung gemacht wird.
    Im Übrigen finde ich es bei Apotheken bspw. nicht schlecht, dass sie nicht speichern dürfen. Ich habe bspw. bedingt durch Studium etc. keine Stamm-Apotheke, sondern bin zwangsweise bislang bei 5-6 verschiedenen Apotheken gewesen. Überall dort würden meine Daten (dauerhaft oder vllt. min. 10 Jahre!) liegen. Nö, das muss dann doch nciht sein….

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    1. Naja, was wären dort in den Apotheken schon für Daten gespeichert? Wenn es wie bei uns wäre: Name, ev. Adresse (die dann durchaus auch falsch werden kann, wenn gezügelt wird), Versicherung (die auch ständig wechselt), Geburtsdatum und die Medikamente, die auf Rezept bezogen wurden.
      Wir unterstehen der Schweigepflicht – wie der Arzt – und geben die Daten nicht an andere weiter. Nicht zu Werbezwecken und auch sonst nix.
      Von daher finde ich das jetzt nicht so schlimm. In jedem Geschäft, wo du eine Kundenkarte machst, gibst du dasselbe an – und die verkaufen die Daten womöglich noch.

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    2. So, und jetzt muss ich alle enttäuschen, die denken, dass die Medikation in der Apotheke nicht gespeichert wird:
      In jeder deutschen Apotheke werden die Medikationsdaten gespeichert, auch wenn der Kunde keine Einwilligung gegeben hast. Und die werden auch noch einige Zeit aufbewahrt (genau wie bei den Krankenkassen).

      Der Grund ist folgender:
      Die Apotheker in D sind verpflichtet, die Kassenrezepte mit den Kassen einzeln abzurechnen. Da nicht jede Apotheke jeden Monat mit ca. 50 Kassen Rechnungen erstellen kann, läuft das in D über die Rezeptabrechnungsstellen, eine apothekereigne Institution. Auf Kosten der Apotheker werden dort die Rezepte eingescannt, digitalisiert und den Kassen in elektronisch verwertbarer Form zur Verfügung gestellt, das ist auch legal (und notwendig).

      Alle 3 Monate erhält jede Apotheke von der Abrechnungsstelle eine CD mit sämtlichen eingescannten Rezepten. Diese darf bei begründetem Interesse eingesehen werden.

      Begründetes Interesse ist beispielsweise:
      * Der Kunde möchte eine Aufstellung seiner abgeholten Rezepte (für die Kasse / fürs Finanzamt) und hat keine Kundenkarte. Er wird dann eine Datenschutzerklärung unterschreiben und man wird auf die CD zugreifen.
      * Es gibt Abrechnungsprobleme mit der Krankenkasse (passiert pro Monat in einer kleinen Apotheke bei ca. 5-10 Rezepten), sogenannten Retaxationen. Dann darf der Apotheker ebenfalls auf die Daten zugreifen, aus betriebswirtschaftlichen Gründen, das Rezept ist schliesslich der betriebswirtschaftliche Nachweis der Abgabe des Medikaments.

      Fazit:
      Die Daten sind da. Das ist ne CD, die einmal kurz in den Rechner geschoben wird und dann kann man die Daten auslesen.

      In D darf man als Apotheker aus betriebswirtschaftlichen Gründen auf die Rezepte zugreifen.
      Aus pharmazeutischen/medizinischen Gründen darf man das nicht. Gerade da wäre es aber sinnvoll.
      Finde ich jetzt pervers.

      Nebenbei:
      Apotheker haften genau wie Ärzte, wenn ein Patient zu schaden kommt.
      Wenn man als Apotheker einem Patienten das falsche Medikament (z.B. ASS bei Marcumar/Heparinbehandlung) abgibt, ist man als Apotheker auch sowas von im Arsch und kann erstmal nachweisen, dass man von der anderen Medikation des Patienten nichts wusste.
      Daher finde ich es durchaus in Ordnung, wenn man auch in der Apo verfpflichtend die Möglichkeit hätte, mal zu sehen, was der Patient so noch bekommt.

      Zu Deinem Argument mit dem Umzug:
      Persönlich bin ich aufgrund meines Studiums und meiner Doktorarbeit (also so ne richtige Doktorarbeit mit echter Forschung; nicht sowas wie 6 Monate parallel zum Studium und dann so ein Pseudo-Doktor-Diplom) auch schon ein paar mal umgezogen. Wenn ich mal einen Arzt aufsuchen muss, sehe ich den eher wie einen besseren Handwerker, Mechaniker oder Klempner, der mir sagt, wo die Maschine (=mein Körper) gerade eben nicht rund läuft.

      Da hatte ich auch schon einige Ärzte und hab auch nix dagegen, dass die jeweils die Daten speichern, das ist medizinisch sinnvoll, zumal sie die Daten ja auch nicht weiter geben dürfen (Schweigepflicht).

      Diese Schweigepflicht haben Apotheker neben Notaren, Rechtsanwälten, etc. laut Gesetz übrigens ebenfalls, da stehen 5 Jahre Knast bei Verletzung drauf. Somit finde ich schon, dass eine Apotheke da was anderes ist wie ein Tanke oder ein Supermarkt.

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    3. Ich antworte gleich mal auf meinen Kommentar, da ich mich sowohl auf Pharmama, als auch auf Steven beziehen möchte.

      @Pharmama
      Ich selbst bin eher für die automatische Erstellung eines Dossiers, aber zentral geführt. Die elektronische Patientenakte könnte (!) eine entsprechende Lösung sein. es sollte irgendwie möglich sein, dass Allergien und derzeit verordnete bzw. eingenommene Medikamente sofort sowohl für den Apotheker, als auch für den Arzt ersichtlich sind, um Wechselwirkungen auszuschleßen. Ich plädiere also eher für ein kleines Dossier, das der Patient immer bei sich trägt. Gerade bei älteren Leuten wird es lustig, wenn sie zu einem neuen Arzt müssen und dann die Medikamentenliste herunterbeten…

      Über eure Schweigepflicht bin ich sehr froh und würde nicht ohne sie leben wollen (genauso wie auch bei anderen Berufsgeheimnisträgern). Man kann mich aber gern da etwas paranoid nennen, aber aus meiner Sicht müssen die Daten nicht an verschiedenen Stellen liegen, sondern an einer Stelle, wo ich auch vollen Zugriff bzw. volles Bestimmungsrecht darüber habe. Kundenkarten sind mir im Übrigen ein leichter Dorn im Auge. Ich besitze nur eine und das auch nur, weil es da eine Garantieverlängerung für das Notebook gab. Sonst kommt mir sowas absolut nicht ins Haus.

      @Steven
      Da muss ich dir vollkommen recht geben. Ich habe bewusst außen vorgelassen, dass Daten gespeichert und verarbeitet werden dürfen, sofern es für den betrieblichen Ablauf unerlässlich ist – wie bspw. bei Abrechnungen.

      Hinsichtlich der Haftung des Apothekers muss ich ehrlich zugeben, dass dies so sein kann. Allerdings ist ein Apotheker nicht allein deswegen haftbar, nur weil er nicht nach allen möglichen Paralleleinnahmen von Medikamten gefragt hat. Bei einem Arzt wird es vorausgesetzt. Es geht da insgesamt um das Problem der Garantenstellung bei Unterlassungsdelikten. Ein Arzt ist per se für die Gesundheit des Patienten Garant, der Apotheker nicht.
      Zu dem Punkt umzug etc. noch kurz: ich sehe es wahrscheinlich zu sehr aus der Sicht des Juristen und den oben angesprochenen Aspekt der Haftung wegen Unterlassens. Deswegen habe ich kein Problem mit der Speicherung und Verwendung der Daten beim Arzt (egal wieviele ich schon besucht habe). Das ist ja unbestritten ;-) Aber außerhalb des Bereiches, wo es aus haftungsrechtlicher bzw,. strafrechtlicher Sicht sinnvoll ist, bin ich für Datensparsamkeit. Im Zuge einer Verbesserung der Diensleitungsqualität in Apotheken befürworte ich dagegen aber wiederum die vom Patienten mitgeführte Dossier“karte“ (o.ä.). Allerdings muss dies jedem Patienten selbst überlassen sein.

      Generell noch:
      Wenn ich in Zukunft endlich eine Stammapotheke habe, werde ich bei der Frage, ob ein Dossier eröffent werden soll, definitiv nicht nein sagen. In meiner Familie hat ein solches Dossier bereits geholfen, dass eine Wechselwirkung vermieden werden konnte, da auf ein anderes Generika gewechselt werden konnte, das die Wechselwirkung nicht hatte.

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      1. Persönlich bin ich ebenfalls ein Freund von Datensparsamkeit, ich beteilige mich an keinen Bonusprogrammen oder Kundenbindungsprogrammen, insbesondere wenn diese sich über mehrere Geschäfte erstrecken (bspw. Payback). Dort werden Daten über mein Einkaufsverhalten gesammelt, deren Zweck es ist, mir kundengezielt Werbung zukommen zu lassen.
        Meiner Meinung nach lässt sich aus diesen Daten allerdings auch sehr viel über die Lebenssituation des Menschen sagen:
        Wenn z.B. ein Mann 3 Jahre lang regelmässig Babysachen (Babybreie, Babyklamotten, etc.) kauft und auf einmal kauft er diese nicht mehr, sondern kauft verstärkt Fertiggerichte und Alkoholika, lässt sich damit relativ deutlich schliessen, dass die Person die letzten Jahre in einer Familie mit Kind gelebt hat und sich vor kurzem von seiner Frau getrennt hat. Das sind Daten, die nicht ohne sind.

        Daher bin ich der Meinung, dass es der falsche Weg ist, wenn einige Apotheken seit 3 Jahren Paybackprogramme anbieten (auch wenn dort angeblich keine Medikationsdaten gespeichert werden sollen). Das finde ich bedenklich und dem Berufsstand und der Berufsethik von Apothekern nicht angemessen. Apotheken sollte – meiner Meinung nach – verboten werden, sich geschäftsübergreifenden Kundenbindungsprogrammen anzuschliessen.

        Da aber Apotheker ebenfalls zu den Personen mit Schweigepflicht nach §203 StGB gehören, sehe ich persönlich weniger das Problem, dass die gespeicherten Medikationsdaten weitergegeben werden. Persönlich meine ich auch nicht, dass der Apotheker Zugriff auf die Krankheitsdaten haben sollte, sondern ausschliesslich auf die Medikationsdaten. Das kann juristisch auch gerne so formuliert werden, dass diese Daten ausschliesslich zum Zwecke der Abklärung von Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten und anderen genau definierten medizinisch-pharmazeutischen Zwecken benutzt werden dürfen.

        Das ist genau wie bei Dir als Jurist: Du wirst ebenfalls in §203 StGB erwähnt und hast bei Weitergabe von Daten ebenfalls mit einer Freiheitsstrafe zu rechnen.
        Falls ich mal einen Anwalt aufsuchen muss, müsste ich mich da auch darauf verlassen können, dass der das, was ich ihm erzählt habe, nicht weitergibt.

        Eine weitere Sanktionsmöglichkeit gegen einen Apotheker, der Medikationsdaten weitergegen hat, ergibt sich übrigens aus dem Berufsrecht: Es ist möglich, einem Apotheker (genau wie einem Arzt) bei Weitergabe von Daten die Approbation (Zulassung) zu entziehen. Der Apotheker darf danach nicht mehr als Apotheker arbeiten (Faktisch wird ihm dadurch die Ausbildung „weggenommen“).
        Das wäre bei einem Schreiner oder einem Betriebswirt nicht möglich: wenn diese vertrauliche Daten weitergeben, kann man ihnen nicht ihre Ausbildung „wegnehmen“.

        Bin aber ehrlich: Was ich oben über die Beteiligung von einigen Apotheken an geschäftsübergreifenden Kundenbindungsprogrammen geschrieben habe, ist ein sehr gewichtiges Argument gegen die Speicherung von Medikationsdaten in einer öffentlichen Apotheke.

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  11. Patientenkarteien und -akten sind nebenbei bares Geld wert… je nachdem, was man da so hat, darf derjenige, der die Praxis und damit in der Regel die Akten übernimmt, teilweise ganz hübsche Sümmchen zahlen… Damit der neue Arzt die Akte einsehen darf, muss man zustimmen, das tut man jedoch konkludent schon, wenn man den Nachfolger aufsucht, um sich von ihm behandeln zu lassen. Der Wert einer Praxis bei der Übernahme hängt schon zum Teil an den Akten…

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