Also. Nach Euren Angaben (Stand bis Mittwoch 9 Uhr) haben wir diese Verteilung: (bei Reichweitenangaben wurde der Mittelwert genommen und Angaben jeweils von X,0 bis Y,9)
0-1 IIII (darunter auch die, die es überflüssig finden, aus was für Gründen auch immer)
2-3 II
3-4 IIIII IIII
5-7 IIIII IIIII IIIII IIIII I
8-10 IIIII IIIII IIII
11-15 IIIII
16-30 II
zur Auflösung: der Sirup kostet im Verkauf CHF 2.25.- (das wären momentan in Euro: 2,50). Das kann verschrieben werden und wird dann von der Krankenkasse bezahlt, man bekommt es aber (zum gleichen Preis) auch ohne Rezept. 2 Franken 25 Rappen.
Ich finde das wahnsinnig wenig. Ich finde das so wenig, dass ich mich frage, wie die Firma sich noch leisten kann das herzustellen. Die Antwort darauf ist wahrscheinlich: kann sie sich nicht. Jedenfalls nicht in Europa. Ganz sicher nicht in der Schweiz oder Deutschland. Das kommt also wohl aus Asien (China oder Indien) … und mich persönlich beunruhigt das, wenn ich von den Arbeitsbedingungen dort lese und wie die Firmen es mit dem Umweltschutz halten (was ist das?) und (immer wieder) auch wie es teils um die Qualität der Produkte dort steht.
Bei diesem Beispiel Paracetamol-Sirup höre ich natürlich: der Wirkstoff ist super-günstig! Klar. Aber es geht nicht nur um den Wirkstoff (der ganz sicher aus Asien importiert wird), es geht auch um die Galenik: den Wirkstoff in eine gut einnehmbare und haltbare flüssige Form zu bringen. Natürlich gibt es Paracetamol günstig in Tabletten und in Zäpfchen. Die sind einfacher herzustellen … wobei ich hier anmerken möchte: die Wirkung kann davon abhängen, wie die Tabletten hergestellt sind: im Film, den ich vor ein paar Tagen hochgeladen habe, habe ich sowohl Dafalgan Tabletten als auch Panadol Tabletten zerfallen lassen … und die Dafalgan haben ewig gebraucht. Bei Schmerzmitteln kann sowas relevant sein – ob man jetzt 20 Minuten auf die Wirkung wartet oder 1 Stunde. Man „muss“ natürlich keine Schmerzmittel nehmen … aber ICH bin froh, dass es die gibt. Junior wohl auch, der leidet gelegentlich auch unter Kopfschmerzen … und Zäpfchen mag er gar nicht mehr. Wer schon einmal eine Panadol Tablette einfach in Wasser suspendiert hat, weiss auch, dass die nicht gut schmeckt. Scheusslich eigentlich … und wenn einem schon fast schlecht ist wegen Kopfschmerzen ist das auch ungeschickt. Also Sirup.
Jemand fand, wenn das ein „No-Name-Produkt“ ist und kein „Brand“, dann wäre er nicht bereit so viel dafür zu zahlen. Dazu möchte ich das sagen: Das wäre mir egal. Generika sind (sollten sein) gleichwertig wie das Original. Und Paracetamol Sirup gibt es in der Schweiz gar nicht mehr als Orignalprodukt (das wäre wohl Panadol oder Tylenol) … tatsächlich gibt es das nur von Brystol-Meyers-Squibb (das Dafalgan) oder von Nutrimed (das BenURon – das 200mg/5ml enthält, also anders dosiert ist und für 100ml CHF 5.10.- kostet). 2 Sorten. Das wars.
Das ist auch so etwas, das mir Angst macht: wenn sich das für die Firma nicht mehr lohnt das herzustellen, dann kann es gut sein, dass sie das dann auch nicht mehr machen. Gut, beim Paracetamol kann man noch ein bisschen etwas über die Riesen-Menge die verkauft wird auffangen, und Ihr denkt jetzt sicher auch: „Ach was, kann nicht sein: etwas so grundsätzliches wie ein Paracetamol-Sirup kann man doch nicht einfach nicht mehr anbieten.“ Was denkt ihr bei etwas so grundsätzlichem und wichtigem wie einem Antibiotikum-Sirup? Auch nicht?
Aber genau das hatten wir schon. Beim Nopil-Sirup
Der Sirup Nopil wurde von uns .. aus dem Markt gezogen da die vom BAG verordneten ex-factory-Preise unter den Herstellungskosten lagen …
Ja – ich habe in einem Blogpost am Rande davon berichtet (hier: by proxy). Erst ging der Bactrim Sirup ausser Handel (das „Original“), dann mit Nopil von Mepha auch noch das letzte Generikum in flüssiger Form mit dem Wirkstoff. Damals ohne Kommentar weshalb – nun ist mir das klar. Offenbar hatte das BAG ein Einsehen und der Preis dafür wurde wieder angehoben (auf wahnsinnig hohe CHF 9 -, exklusive Checks, die da noch draufkommen, da rezeptpflichtig und kassenpflichtig). Das Antibiotikum ist als Wirkstoff noch wichtig, wird aber nicht sehr häufig gebraucht, dann Preissenkung … Und weg war es. :-(
Im Spital haben sie das Problem übrigens schon länger: wenn die für ihre Patienten auf der Station nach Antibiotika suchen, die noch wirken, müssen diese heute häufiger aus dem Ausland importiert werden … weil es in der Schweiz einfach nicht mehr alle Wirkstoffe im Handel gibt! Und momentan importieren wir also sogar Nopil-Sirup, aus Deutschland, hergestellt in keine Ahnung wo …
Ein paar von Euch fanden, sie würden sowieso keinen Paracetamol-Sirup nehmen/kaufen, da der Ibuprofen-Sirup so viel besser ist. Das war auch nur ein Beispiel das ich hier bringe. Ich widerspreche nicht … ich empfehle den auch ab 6 Monaten Alter (vorher gibt’s halt nur Paracetamol), er wirkt entzündungshemmend, hat (etwas) weniger Nebenwirkungen, schmeckt besser. Und in der Schweiz gibt es genau eine (Eine!) Marke: Algifor Sirup (Bitte lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie ihre Apothekerin). Der kostet frei-verkäuflich etwa 12 Franken für 200ml, was ich dafür auch sehr günstig finde.
Es geht im Grunde immer darum, was etwas einem Wert ist. Mir ist ein Mittel, das mich von meiner Migräne-Attacke befreit sehr viel mehr wert als ein Kaffee. Und dabei brauche ich das noch weniger – wenn ich den Preis (kumuliert) von 1 Tasse Kaffee pro Tag vergleiche mit den vielleicht 3 Packungen Schmerzmittel pro Jahr … aber so weit denken die meisten Leute nicht.
Die Leute schreien immer wegen der Medikamentenpreise (ja, auch hier in den Kommentaren), hauptsächlich mit Argumenten wie: in XY ist es viel günstiger, da bekomme ich 20 Tabletten für unter einem Euro … Dabei vergessen sie oft was da dahintersteckt. Der Wirkstoff, die Herstellung, die Verpackung, Transport, Lagerung Verkauf durch Fachpersonal (mit Paracetamol kann man sich wunderbar umbringen, auch unbeabsichtigt, das geht schneller als man denkt … sollte das wirklich im Discounter im Regal stehen??) …. da kann man nicht mit dem Preis immer nach unten, irgendwann bringt selbst das Einkaufen des Wirkstoffes beim Billigst-Anbieter in Asien und das Auslagern aller Arbeitsschritte in den fernen Osten nicht mehr die nötige Ersparnis, dass sich der Vertrieb noch lohnt.
Und dann?
Bestellen wir dann alles im Internet oder kaufen es in den Ferien ein … und hoffen, dass es keine Fälschung ist?
Pharmamas Blog 
Zum Thema „wo hergestellt“ / „Das kommt also wohl aus Asien“: Bei im Markt sehr günstigen Medikamenten die in grösseren schweren Packungen kommen, weil viel Glasanteil, ist eine Herstellung in Indien oder sonstwo Übersee oft nicht sinnvoll. Die Tansportkosten sind da sehr hoch und das Medikament muss in Europa zusätzlich geprüft werden (es sei denn die Schweiz hat andere Regeln). Deshalb vermute ich eher eine quersubventionierte Produktion in Europa bei einem Lohnhersteller.
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Lohnhersteller wird es wahrscheinlich sein…denke an Wirkstoffeinkauf in Asien und Lohnherstellung in Europa.
Häufig stellt ein Lohnhersteller für sämtliche Generikahersteller her. Da wird nur zwischendurch die Umverpackung geändert (ok, bisschen komplizierter ist das, aber der Kern kommt hin) und im großen Stil nur das eine Produkt produziert. Macht natürlich die Einzelpackung viel günstiger.
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Ja, Wirkstoff mit sehr sehr grosser Wahrscheinlichkeit aus Indien oder China.
Von den aktuellen 12 Paracetamol-Herstellern mit CEP sind dabei
– je 1 aus der Türkei, USA und Frankreich und
– 3 aus Indien
– 6 aus China
So ganz darf man die europäischen Hersteller aber nicht unterschätzen. Es gibt immer noch ein paar etablierte die durch Spezialisierung und/oder Jahrzente Erfahrung am Markt konkurrieren können. So kommt ein Großteil bestimmter Penicillin-Wirkstoffe aus dem österreichischen Kundl in Tirol aus der Sandoz-Fabrik.
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… und schon wieder etwas gelernt.
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Wegen Geschrei bei ausländischen Medikamentenpreisen:
Ich hatte einmal im Notdienst ein halbstündiges Telefongespräch mit einem Herrn, der gerne seine Ibuprofen-Tabletten (600mg glaube ich, auf Kassenrezept, daher freche 5 € Zuzahlung) zurückbringen würde, da er ja noch welche aus Rumnien hätte…und überhaupt, die wären da ja so viel billiger, was das denn solle…
Als ich ihm dann sagte, dass das u.a. daran liegt, dass auch seine Arbeit in Rumänien schlechter bezahlt wäre und der Preis demnach an die Lebenshaltungskosten angepasst wären, war er ruhig…dann meinte er, er könne sich seine Tabletten ja fortan in Holland holen. Meine Antwort, das könne er ja gerne tun, wenn er meint, dass er da mit den Spritkosten billiger wegkommt, fand er nicht befriedigend. :-D Ich frage mich auch immer, was da für eine Reaktion erwartet wird:
„Oh, ja wenn das so ist…SIe sind ja der ALLERerste, der mich darauf hinweist! Natürlich verkaufe ich Ihnen das jetzt billiger!“
Und was das Auslagern der Produktion ins Ausland angeht…gerade bei Antibiotika sehe ich das sehr kritisch. ICh kenne bereits jetzt Firmen, die plötzlich nicht mehr liefern konnten, weil ihr Wirkstoff in Afghanistan hergestellt wird und die Politik jetzt…angespannt ist. Ich denke, manche Technologien sollte man nie vollständig aus der Hand geben, ohne zu wissen, was da kommt…Gerade eine Antibiotika-Produktion braucht etwas länger um von 0 auf 100 neu aufgebaut zu werden, wenn da mal was ist…
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der hat erwartet, dass Du sagst: „ja klar, das ist so, für Sie mache ich das dann günstiger.“
Du sollst ja auch nicht mit den Kunden über die Preise diskutieren. Bringt erwartungsgemäss gar nichts,
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CHF 2.25. Wahnsinn. Das ist ja nicht nur der WIrkstoff. Das ist auch die Karton-Verpackung mit Bedrucken (und auch der Grafiker des Layout hat mal einen Lohn für die Gestaltung erhalten), das Glas, der Deckel/verschluss, Packungsbeilage in 3 Sprachen übersetzt (und das nicht, hoffentlich, von gogle), der Dosierlöffel, die Kosten für den Transport, Herstellung, Füllstoffe, und ja, auch die Apotheke muss etwas daran verdienen, oder wer arbeitet gratis und bekommt Strom, Putzfrau und Ladenfläche geschenkt? Immerhin sind das keine Nastücher oder so sondern ein Medikament.
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die Packungsbeilagen werden kontrolliert bevor sie überhaupt in den Handel kommen dürfen – von der swissmedic. Das ist in der Schweiz die Zulassungsstelle für Arzneimittel … jedes Medikament muss wenn neu oder irgendwie geändert neu zugelassen werden. Und die Prüfungen dafür kosten viel.
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Oh ja…ich durfte mal in einem Pharmazie-Praktikum die Druckfahnen einer neuen Packungsbeilage mit denen, die bei der Zulassungsbehörde genehmigt wurden, abgleichen (jeder Strich/Farbton der abweicht ist ein Verstoß –> nicht zugelassenes AM auf den Markt gebracht –> mit Glück nur hohe Geldbuße). Problem: Das war für den georgischen Markt -.- Wimmelbild für Fortgeschrittene…
Allein für dieses Abgleichen geht die Druckfahne in einer regulären Firma durch 10 Paar Hände, die alle bezahlt werden wollen.
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Die google Anmerkung war auch rhetorisch bis ironisch gemeint. Das was mir schon klar. :-) Und weil das auch recht viel kostet, und für jedes Medikament neu gemacht wird, und dies doch oft nicht wahrgenommen wird habe ich es hier erwähnt.
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Ich bin grosser Fan von Paracetamol. Ich vertrage Ibuprofen nämlich nicht, da sehe ich aus, als hätte ich Windpocken.
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Das ist auch völlig in Ordnung. Beim Paracetamol muss man aber sehr genau mit der Dosierung aufpassen, sonst geht das massiv auf die Leber. Ibu ist da etwas entspannter, da sind höhere Stärken für andere Indikationen im Markt.
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Also, sorry, aber was denn jetzt? Ist die Galenik nun so kompliziert, dass sie bei einem Massenprodukt immer noch ein Kostenfaktor ist (ein Postdoc, der einmal ein Rezept zusammenmischt, das dann produziert wird wie Colasirup, dürfte das wohl nicht sein), oder ist sie so einfach, dass man guten Gewissens sagen kann, dass billige Generika gleichwertig sind?
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Das eine schließt das andere nicht zwangsläufig aus!
Kannst du mit Kleidung vergleichen: Dort wird oft das Markenprodukt in der gleichen Fabrik unter den gleichen Bedingungen hergestellt wie ein No-Name-Produkt.
Bei Pharma ist das so: Die Maßstäbe, die an die Qualität angelegt werden, sind gleich! Generika dürfen nur bis zu einem gewissen Grad vom Original abweichen. Sie werden über die sogenannte Bioäquivalenz zugelassen, d.h. das Generikum muss gleich genug zum Original sein, dann muss es keine eigenen klinischen Studien nachweisen. Verunreinigungen, mangelnde Qualität etc. wird aber gesondert bei jeder Produktion geprüft und auch da werden die gleichen Maßstäbe angelegt.
Warum ist das Original jetzt teurer? Tja…Entwicklungskosten werden umgelegt, dazu natürlich „weil sies können“, Markenname eben.
Wie weiter oben beschrieben werden oft verschiedene „Marken“ vom gleichen Lohnhersteller produziert. Es kommt sogar vor, dass (fiktives Beipiel) Aspirin vom gleichen Hersteller produziert wird wie ASS ratiopharm
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Das eine schließt das andete nicht zwangsläufig aus, aber einem komplizierten Prozess ist es doch eher unwahrscheinlich, dass da alle die gleichen Ressourcen investieren und zum gleichen Ergebnis kommen.
Ich zweifle nicht an, dass es Generika gibt, die besser sind, aber dass alle gleich gut sind, klingt doch sehr unwahrscheinlich, wenn erheblich mehr dran ist als Wirkstoff mit Füllstoff zu pressen.
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Dazu könnte Pharmama ein eigenes Thema aufmachen (ich glaube da war sogar mal was?)
Im Prinzip sind alle Generika geprüft, bei Tabletten oftmals auch mit Bioverfügbarkeitsstudien, aber mindestens unter klaren Voraussetzungen im Labor. Somit können sie theoretisch einfach ausgetauscht werden und oft ist das auch so der Fall. Für bestimmte Arzneistoffe hat sich aber gezeigt, dass dieser Ansatz mit Vorsicht zu geniessen ist und deshalb in Deutschland für bestimmte Wirkstoffe nicht irgendein Hersteller genommen werden darf. Das sind dann Wirkstoffe wo beim Herstellerwechsel Patienten Probleme mit dem Wirkstoffspiegel haben wie Digoxin (Herzmittel), Phenytoin (gegen Epilepsie) oder Levothyroxin (Schilddrüsenmedikament). Diese haben nur eine geringe therapeutische Breite und es kommt zu unschönen Nebenwirkungen.
Bei Säften ist die Galenik meist nicht so spannend wie bei Tabletten mit Ausnahme eines bei Kindern durchaus wichtigen Punktes: Geschmack.
Wenn sich da der Hersteller etwas mehr Mühe gibt und etwas mehr Arbeit in gute Aromen- und Süssstoffzusammenstellung investiert, werden es einem die Kids danken. Dann wird der Saft aber meist geringfügig teurer.
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Ja: Guckst Du hier: https://pharmama.ch/?s=Generika+Betrachtung
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ja – das mit dem Wert ist so eine Sache – was ist in der Wüste Sahara bei Trockenheit mehr wert – ein Kilo Gold oder ein Glas Wasser…
Ich mache mir dahingehend Sorgen, dass die Grund/Wirkstoffe wirklich heute meist in Indien/China hergestellt und bei Lohnherstellern in Europa komplettiert werden – wenn die Firma nicht gleich den Indern gehört – Betapharm, Aurobindo…
Was ist, wenn Indien/China aus irgendeinem Grund plötzlich als Lieferanten ausfallen? Hat die westliche Welt so schnell (wieder) so viele Herstellungskapaitäten?
Das könnte böse enden!
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Das könnte sehr böse enden.
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es geht noch billiger – beliebige Online-Apo aus F:
(Link gelöscht von Pharmama – aber das war 1,32 Euro für dieselbe Flasche)
Wer bietet weniger…?
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Tja, was sagt man da: Schlimmer geht immer!
Das „Schlimmste“, was ich mal gesehen hab: vor so 2-3 Jahren war ich in England, da hab ich in einer bekannten Drogerie/Apothekenkette (B**ts) generische Paracetamol 500mgTabletten gesehen, 16 Tabletten haben 16 Pence gekostet. Für mich nicht begreifbar, wie das finanzierbar ist…
Und zu den internationalen Herstellern: Ausfälle gibt es da doch immer wieder! Da ist ein Hersteller (dann doch) nicht GMP-konform oder wie vor etlichen Monaten werden Studien manipuliert wodurch eliche Produkte nicht mehr verkehrsfähig sind/waren.
Und immer mal wieder gehen Medis auch wegen Unrentabilität vom Markt. Seit ein paar Jahren ist ein Mittel in Deutschland außer Handel, welches Alkoholikern bei der Abstinenz unterstützen soll. Seither importieren wir das munter meist aus Belgien, aber auch schonmal aus der Schweiz. Weiß der Henker, warum es das Medikament da noch gibt…(ein Schelm wer böses dabei denkt!)
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16 Paracetamol 16 Pence – oh ist das teuer! In den USA kriegst Du im Angebot 500 ASS 325 mg für $3,99… ;-)
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Ich war leider zu langsam für den vorherigen Beitrag.
Mir wäre die Flasche für mich selbst nichts wert gewesen. Das liegt darin, dass ich mit Säften absolut nicht kann. Für mein (hypothetisches) Kind wäre ich – sofern ich nicht weiß, dass es das gleiche Saftproblem hat – bereits auch so 8-10€ hinzulegen. In einer Notsituation, wo das die einzige Möglichkeit ist und mein Kind fürchterliche Schmerzen hat, wäre ich sicher bereit auch wesentlich mehr zu geben.
CHF 2,25 finde ich schon extrem wenig.
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