Da gibt es dieses neue Mittel: Ectoin. Ursprünglich aus Bakterienzellwänden von Extremolyten isoliert, wo es dazu diente, diese Bakterien vor Umwelteinflüssen zu schützen (tatsächlich können die Bakterien damit in wirklich extremer Umgebung überleben), wird es heute eingesetzt … naja, um dasselbe bei menschlichen Zellen zu machen. Die Substanz schützt und stabilisiert natürliche Strukturen wie Proteine, Enzyme und Zellmembranen und bildet stabilisierende Wassermembranen.
In der Schweiz wird das Ectoin von der Vifor in verschiedenen Produkten vertrieben und vermarktet. In Hautmitteln gegen Rötungen und Jucken wie bei Ekzemen und bei Neurodermitis – und in Nasensprays.
Diesen beiden: rechts das Mittel gegen Heuschnupfen und links das Mittel gegen Schnupfen.
Und jetzt kann mir vielleicht eine andere (Schweizer?) Apothekerin oder Pharmaassistentin helfen, die beim Vertreter besser aufgepasst hat: gibt es (ausser der Indikation) da einen Unterschied?
Erst dachte ich, dass das Schnupfenmittel hyperton sei und das andere nicht – aber das stimmt nicht: die sind das beide. Und Meersalz oder alpines Salz … ich denke das kommt beides hier aus den Salinen (und das ist sozusagen Ur-Meer-Salz, das von „unter den Bergen“ gewonnen wird), also: was ist es dann?
Oder … gibt es da etwas keinen Unterschied?
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Ich denke dass ist das gleiche. Aber ich glaube Vifor macht 2 Produkte draus, weil es viele Kunden gibt, die wollen dass die Indikation auf der Verpackung steht. Aus Erfahrung bei uns in der Apotheke, wollen viele Kunden z.B kein Triofan Heuschnupfen für normalen Schnupfen kaufen. Auch wenn man die Zusammensetzung erklärt. Es steht Heuschnupfen drauf und der Kunde will es nicht, weil er kein ,, Heuschnupfen“ hat. Ich glaube das ist einfach eine Marketingsache. Liebe Grüsse :)
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Ich denke auch, das ist es, aber ich bin nicht ganz sicher.
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Liebe Pharmama
Beide Sprays enthalten 2% Ectoin ABER Triofan Heuschnupfen hat Alpensalz in der Konzentration 0.9% drin, Triofan Naturel Meersalz in der Konzentration 2.1%.
Triofan Naturel enthält zusätzlich einen Phosphatpuffer zur Stabilisierung des pH aufgrund der höheren Ionenstärke durch die hypertone Lösung.
Diskussionslos zwei sehr ähnliche Produkte.
Aber wie hier auch schon geschrieben wurde, steht nicht „Heuschnupfen“ drauf, kaufen es die Leute nicht für Heuschnupfen und umgekehrt.
Übrigens existiert eine Studie Triofan Naturel vs. Sinupret forte die eine vergleichbare Wirksamkeit der beiden Produkte zeigt…
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also im (Lebensmittel-)Handel wird auch zwischen Meersalz und Jurasel, Alpinem- (Bex), Himalayasalz etc unterschieden (Herkunft, Gewinnung) …
Ausserdem sehe ich da beim einen noch ‚Phosphatpuffer‘, was immer das sein mag, und beim anderen nicht … liegt da der Unterschied ?
LG
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Naja, hier in der Drogerie sehe ich „Meersalz“ zum baden, das aus der Saline stammt. Ur-Meer-Salz halt. Aber wer sicher sein will, kann ja auch totes Meer Salz kaufen. Das ist dann aber einiges teurer.
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:-) war gedanklich eher bei Migros oder Coop …
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Hat nichts mit der Frage zu tun, aber es muss „Extremophile“ heißen, wenn Du von den Bakterien sprichst. Extremolyte ist schon der Oberbegriff für die gewonnenen Wirkstoffe.
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Also das war wieder mal die Autokorrektur … Wenn man nicht alles nachkontrolliert…
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Mir ist auch nur der „Phosphatpuffer“ aufgefallen.. Sonst wüsste ich auch von nichts. Oder ist eines davon SL und das andere nicht??
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Und beim Phosphatpuffer war mein Gedanke: Hilfsstoffe müssen in der Schweiz nicht angegeben werden (was ein echter Mist ist, wenn man nach Lactose- oder Gluten-freien Sachen suchen muss). Das heisst, es könnte beim anderen auch drin sein.
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Das Gleiche haben wir uns in der Apo auch gefragt und by the way noch im Selbstversuch getestet: es hilft weder bei Heuschnupfen noch zum Abschwellen…!
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Ich hab das den Vertreter auch gefragt, aber er konnte mir nicht helfen. Er wusste nicht mal was von dem Phosphatpuffer, das beim einen drin sein soll und beim anderen nicht.
Hab daher bisher die Theorie vertreten, dass der eine hyoertonisch ist und der andere nicht? Und das ist auch nicht so? Hat dir das auch der Vertreter gesagt?
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Nein, den hatte ich eben nicht. Und wenn man genau schaut, steht das mit dem hyperton bei beiden drauf.
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Ist das überhaupt ein Arzneimittel? Keine Zulassungsnummer, kein „Apothekenpflichtig“ o.ä., bzw. das schweizersche Equivalent dazu?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Zusammensetung identisch ist, das wäre sonst ein ziemlicher Kostenfaktor für die Produktion.
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Das hab ich mich auch schon gefragt, in D gibts mit gleicher Zusammensetzung Livocab und Olynth mit Ectoin (auch gleicher Hersteller)… aber ich denke, das ist ein reiner Marketingtrick. So wie bei uns auch Tebonin (Ginkgo biloba) gegen Ohrgeräusche und für die Durchblutung des Gehirns unterschiedlich verpackt ist, aber gleicher Inhalt.
Und wieviel Ectoin bringt, würde mich auch mal interessieren..ich befürchte auch, dass das ähnlich ist wie reine isotonische Salzlösung und maximal zum Reinigen taugt.
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huch, jetzt ist mein Kommentar an die falsche Stelle gerutscht, sorry!
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Das ist kein Medikament – das ist ein Medizinalprodukt, nicht bei der Swissmedic zugelassen, sondern bei der BAG. Auch nicht gelistet (das schweizerische Äquivalent für Apothekenpflichtig wäre Liste C)- es könnte also überall verkauft werden (auch wenn Vifor sagt, dass sie das nur via Apotheken machen werden).
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ALSO, das ist nämlich ganz einfach so:
manche mittel werden von den krankenkassen nur bei indikationsstellung bezahlt. wird ein mittel aber von der krankenkasse bezahlt, dann müssen vom hersteller mit der kasse preisverhandlungen geführt werden und der verlangte preis muss gerechtfertigt sein. das erfolgt durch vorlage der diversen anfallenden kosten. natürlich versuchen die hersteller, den preis hoch zu halten, die kassen versuchen ihn zu drücken.
wenn es sich nun um ein mittel handelt, das auf grund der inhaltsstoffe nicht rezeptpflichtig ist, dann kann die selbe zusammensetzung durchaus auch frei verkäuflich sein. und da haben die hersteller dann freie hand beim preis, sie müssen sich „nur“ nach konkurrenz und nachfrage richten.
deshalb werden etliche arzneimittel in verschiedenen verpackungen mit verschiedenen anwendungsgebieten auf den markt gebracht.
ein typisches beispiel dafür ist ass: acetylsalicylsäure. die gibt es in der zwischenzeit in den verschiedensten stärken, von verschiedensten firmen, mit den verschiedensten indikationen. im prinzip handelt es sich aber immer um denselben wirkstoff: http://de.wikipedia.org/wiki/Acetylsalicyls%C3%A4ure – siehe einsatzgebiete. wird also die substanz vom arzt verschrieben als thromboseprophylaxe, zahlt die kasse. will der patient nur ein schnell wirksames kopfweh/grippemittel, dann muss er selber zahlen. und hier kann man sich anschauen, was alleine in der schweiz an ass-präparaten zugelassen bzw. auf dem markt ist: http://compendium.ch/search/all/acetylsalicylsaeure/de?Platform=Desktop.
ähnlich ist es übrigens auch mit cetirizin: http://de.wikipedia.org/wiki/Cetirizin, fällt mir gerade ein.
im wesentlichen dient diese unterscheidung dem wohl des patienten.
bei ernsthaften erkrankungen soll der patient zum arzt gehen, und sich von diesem – nach verantwortungsvoller selbstauskunft bzgl. symptome, nebenerkrankungen, dauernde medikamenteneinnahme etc. – das geeignete mittel in der richtigen dosierung unter berücksichtigung möglicher neben- und wechselwirkungen verschreiben lassen. zudem ist eine verlaufskontrolle der erkrankung angebracht.
ein ansonsten gesunder patient, der nur nach einer durchfeierten nacht kopfschmerzen hat oder allergisch auf katzen reagiert und zu einem katzenbesitzer auf besuch gehen will, der kann sich unbesorgt ein freiverkäufliches hilfsmittel in der apotheke holen. und man sollte dankbar sein, wenn in der apotheke genau hinterfragt wird um welche beschwerden usw. es sich denn handelt.
und pharmavertreter/-referenten, die das nicht wissen, sollte man hinauswerfen oder zu einer längeren, ausführlichen schulungsklausur schicken.
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Das ist wunderbar erklärt … nur trifft es hier nicht zu. Die werden beide nicht von der Krankenkasse übernommen.
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trotzdem kann der gedanke dahinterstehen. wenn der hersteller in verhandlung mit den kassen steht, dann kann er durchaus die verkaufszahlen als argument anführen. oder man hatte den plan, und ist bei den kassen rausgeflogen, die herstellung war aber schon im gange – packmaterial gedruckt, womöglich auch schon verpackt, etc..
auch bei rezeptpflichtigen arzneimitteln passiert es manchmal, dass ein präparat zwar schon auf dem markt ist, aber die preisverhandlungen noch nicht abgeschlossen sind. dann kann es schon sein dass das medikament zunächst einmal selbst bezahlt werden muss, und dann nach abschluss der verhandlungen der differenzbetrag von der krankenkasse refundiert wird. da das meist nur bei krankenhaus- oder notfallpräparaten der fall ist, dringt dann im normalfall allerdings nichts zu den apotheken durch.
und es gibt auch präparate, die eine zeitlang nur von den kassen übernommen werden wenn ein facharzt sie – mit ind. – verschreibt, erst jahre später kann dann auch ein hausarzt sie verschreiben, und noch später gibt es dasselbe mittel auch – oder sogar nur mehr – rezeptfrei …
oder man plant eine änderung der zusammensetzung, um eines der präparate dann als kombi-präparat durch die zulassung zu bringen. sind dann name und indikation schon etabliert, verkauft es sich leichter.
eine weitere möglichkeit ist natürlich auch, dass der hersteller versucht, ein rezeptfreies mittel auf dem heiss umkämpften markt zu positionieren: dann schaut man halt einmal mit ein und demselben mittel in verschiedenen aufmachungen, was von den patienten via apothekerempfehlung und werbung besser oder überhaupt angenommen wird. das oder die andere(n) verschwinden dann sang- und klanglos vom markt.
wenn ich ein wenig nachdenke fallen mir, fürchte ich, noch ein paar möglichkeiten ein, wieso so etwas, das zunächst einmal für apotheker, patient und arzt völlig unlogisch zu sein scheint, dann letztlich doch sehr logisch ist.
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hallo
ich habe vor kurzem den vertreter diese frage gestellt. der einzige unterschied ist der salzgehalt. im schnupfenmittel ist dieser erhöht (hypertonisch), der allergiespray ist physiologisch. aber sonst gibt es wirklich keinen unterschied.
grüessli :)
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Aber der Allergiespray ist laut Packung NICHT physiologisch, der ist auch hyperton?
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Ich hatte den Vertreter gerade da. Das alpine Salz in dem Antiallergie Spray soll weniger Jucken bzw Juckreizauslösend sein, als das Meersalz, welches wohl eher zu einem Jucken führt. Ausserdem ist das Allergische eher als Ergänzung gedacht, nicht als alleinige Anwendung. Dafür, für den Sprüher zwischendurch, um als Pflege zu dienen, finde ich es auch ganz gut. Und zwischendurch mal die Pollen ausspülen, ist sicherlich nicht verkehrt.
Als alleinige Anwednung würde ich es auch eher nicht empfehlen.
LG Boreal
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Die Erklärung mit dem Salz finde ich jetzt etwas esoterisch. Salz ist Salz. NaCl und vielleicht noch etwas KCl etc. Ich bezweifle, dass die Zusammensetzung vom alpinen Salz und Meersalz da so unterschiedlich ist. (Und falls doch, will ich die Zusammensetzung sehen!) Aber ich bin da vielleicht sehr skeptisch.
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War mal wieder neugierig und habe recherchiert.
Die „Trio“-Reihe von Vifo bietet verschiedene Produkttypen an mit unterschiedlichem Zulassungsstatus.
Da wären z.B. Triofan Allergie Tabletten (Cetirizin) und Triofan Schnupen Nasenspray (Xylometazolin), beides klar Arzneimittel.
Dann hätten wir das Triomer by Sinomarin hypertonisch Spray, ein hypertonisches Medizinprodukt mit Meersalz, kennt man auch. Dazu gibt es noch andere Triomers als Augentropfen, Nasensalbe usw.
Bleiben die hier diskutierten Triofan Naturel Spray und Triofan Heuschnupfen Spray. Beides sind im Gegensatz zu den anderen Triofan-Produkten Medizinprodukte und keine Arzneimittel. Das „Naturel“ gibt Vifor explizit als hypertonische Meersalzlösung auf seiner Homepage an:
http://www.viforpharma.ch/de/brands-and-products/brands/triofannaturel_d.php?navid=863062863062&cat=863062863062
Damit scheint es sowas wie die Schwester vom Triomer zu sein, nur mit Ectoin als Zusatz.
Bleibt also das Triofan Heuschnupfen. Aus der Homepage bleibt unersichtlich, ob isoton oder hyperton. Hier beschreibt eine Versender-Homepage das Produkt als „leicht hyperton“:
http://www.vitaminplus.ch/triofan/458-triofan-heuschnupfen-nasenspray-20-ml-7640102476889.html
Es bleibt also für mich im Unklaren, denn die Aussage „hyperton“ lässt sich durch offizielle Quellen nicht verifizieren. Wenn beide als hyperton von Vifor angegeben wären, dann würde vieles für einen Marketinggag sprechen. Ich glaube da auch weiter dran, weil es kein grosse Produkt ist und sich eine echte Trennung kaum lohnen würde, aber wissen kann man es nicht.
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Perfekt.
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ah ja, das gehört auch noch dazu: die ergänzung einer produktpalette, um zusätzlich kohle zu generieren (man verzeihe mir diese schnoddrige ausdrucksweise). da haben dann nasentropfen oder taschentücher oder was auch immer mit dem von der firma geschützten namen + zusatz einfach nur die „aufgabe“, als zusätzliches marketinginstrument zu dienen. soll dann so funktionieren wie die zusatzverkäufe bei mcdoof: wollen sie nicht noch pommes/süsses/getränk dazu, das passt so gut!
wenn jemand tabletten gegen allergischen schnupfen mit dem namen X von der firma Y kauft, dann wird man ihm nasentropfen als „zusätzliche erleichterung“ gut anbieten, und noch besser verkaufen können wenn die tropfen den namen X haben und ebenfalls von der firma Y sind: ist ja eine aufeinander abgestimmte produktlinie … fehlen dann nur noch taschentücher und passende augentropfen und vielleicht noch lutschtabletten und feuchttücher, damit man etwaige pollen, die man auf den fingern hat, sich nicht versehentlich auf die haut schmiert, wofür man dann natürlich auch noch die passenden cremen – fürs gesicht natürlich andere als für die hände, jeweils abgestimmt auf den hauttyp – kreieren könnte. und dazu ein praktisches täschchen um wenig geld, damit man das notfall-set im notfall gleich beisammen hat und in der handtasche auf anhieb findet.
gott, was wäre ich heute wieder kreativ: jedoch, die ideen gab es alle schon, ich erzähle hier kwasi nur anekdoten, zur allgemeinen erheiterung oder betrübnis, je nachdem.
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Tja, diese sogenannten „line extensions“ sind ein zweischneidiges Schwert.
Grundsätzlich ist es ja gar nicht so falsch und ein vertretbares Marketinginstrument, eine Art „Dachmarke“ zu etablieren. Die Kunden finden das gar nicht falsch und geben gibt einen Vertrauensvorschuss, wenn sie schon einmal was aus der Reihe hatten, was auch geholfen hat. Wenn in der Apotheke damit also vernünftig umgegangen wird, eigentlich kein Thema und sogar möglicherweise hilfreich. Die „Triofane“ von Vifor passen ja irgendwie zusammen.
Und dann gibt es da solche Beispiele wie Fenistil, die plötzlich unter dem Dach „Fenistil“ auch Cremes gegen Lippenherpes verkaufen. Hmm, das gefällt mir persönlich dann nicht mehr so gut. Fenistil ist halt ewig lange mit dem Thema Antiallergika verbunden, warum dann plötzlich Lippenherpes? Weil es auch juckt? Neee….
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zweischneidig ist ziemlich untertrieben, weil es ja oft gar keine wirklichen line extensions sind, sondern einfach das schamlose ausnützen eines geschützten namen um dinge an den kunden zu bringen, die man sonst nicht um solche preise verkaufen könnte.
persönlich finde ich das eher gefährlich, eben weil ein vertrauensvorschuss da ist. und wenn schon erfahrene apotheker sich den kopf darüber zerbrechen (müssen), wie das nun mit diesen dingen genau ist, wie soll dann der kunde (ich erinnere hier an „der mündige patient“) durchblicken und sich eine eigene meinung bilden können?
gehörte eigentlich verboten, sowas, aber bis es so weit ist vergehen wieder jahrzehnte – oder es muss erst was passieren, damit die zuständigen wachgerüttelt werden.
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Das Ectoin nur in Apotheken verkaut wird ist eine glatte Lüge vom Vertreter. In Deutschland ist ebenfalls ein antiallegisches Nasenspray als Medizinprodukt verfügbar. Der Wirkstoff kommt aus selbiger Produktion (bitop AG) wie das von Vifor, da nur genannte Firma das Patent besitzt. Wird in Drogerien vertrieben und dürfte wohl um einiges günstiger sein. (Edit: Link entfernt)
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Just my two cent:
Ich vermute mal, dass die Salzkonzentrationen unterschiedlich sind – eines (welches?= keine Ahnung) leicht hyperton, das andere stärker hyperton und dass deswegen zur Stabilisierung des Ectoins ein Phosphatpuffer gebraucht wird.
Was es definitiv NICHT braucht, sind m.E. Ectoin-haltige Nasensprays – hilft nur dem Hersteller….und zwischendrin der Apo, aber dem Kunden nützt es NIX! (Selbstversuche in unserer Apo mit vom Hersteller gesponserten Proben).
Ein Salzwasser-Nasenspray wirkt genausogut.
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Eine andere ein-Personen-Studie zum Vergleich: also mir hats geholfen. Besser als nur hypertone Salzsprays.
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Ein BWL-Profi hat mir mal der Unterschied zwischen Bedarf und Bedürfnis erklärt. Ein Hersteller von Fliesenkleber bringt zwei Produkte auf den Markt: einen Spezialkleber für drinnen und einen für draußen. Beide Produkte sind eigentlich völlig identisch und der Bedarf an Fliesenkleber ist auch nicht gestiegen. Aber durch die verschiedenen Produkte entsteht beim Kunden ein Bedürfnis und führt zu mehr Umsatz. Ich finde, das passt auch auf die beiden Nasensprays.
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