Fragen Sie dort (oder: Abwälzen, Teil 3)

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von Pharmama

Lieber Selbst-dispensierender Arzt,

Es ist eine Sache, der Patientin das zu spritzende (anthroposophische) Medikament selber abzugeben (lies: zu verkaufen).

Es ist eine andere Sache, der Patientin dann ein Rezept für „Spritzenmaterial“ (weiter undefiniert) auszustellen und sie damit in die Apotheke zu schicken mit der Anweisung: „Fragen Sie dort nach, wie man sich das selber in den Oberarm spritzt“.

Damit habe ich persönlich mehrere Probleme.

Mal ganz abgesehen, dass Sie für das (teure) Medikament kassieren und den Kleinkram dann an die Apotheke abschieben … und ja, Spritzenmaterial steht nicht in der MiGeL, das zahlt die Krankenkasse dann wohl nicht. Aber das ist okay für Sie, da der Patient dann ja auf uns säuerlich ist und nicht auf Sie.

Dann … Ich kann nicht instruieren, wie man spritzt. Das ist bisher NICHT Teil unserer Ausbildung als Apotheker. Es gibt einige von uns, die in der Zwischenzeit (teure) Spritzenkurse gemacht haben … vor allem für die Zukunftsaussicht, dass wir in der Apotheke irgendwann selber impfen dürfen (ich bin auch da dran), aber … eben: noch nicht. Ich kann Insulinpens instruieren. Und die Fertigspritzen bei Thrombose. Das ist alles.

Und dann: Oberarm? Sich selber? Kann mir jemand sagen, wie das gehen soll? Wieso nicht Oberschenkel?

Gut, das frage ich vielleicht nur, weil ich keine Ahnung habe – gebe ich auch zu – Also?

29 Kommentare zu „Fragen Sie dort (oder: Abwälzen, Teil 3)“

  1. Das steht in jedem besseren Lehrbuch für die Krankenpflege, wie man sich etwas in den Deltoidmuskel spritzt. Das intravenöse lernt man eigentlich auch sehr schnell. Aber dann sollte es einem schon der Arzt erklären, und nicht die Apothekerin…

    Dann gibt es aber immer noch das: Ich begleitete mal eine betagte, blinde Frau zum Hörberater. Er sagte: „Ihr rechtes Ohr ist zu. Voll Ohrenschmalz“.

    „Können Sie es entfernen?“, fragte sie.

    „Das kann ich schon. Absolut problemlos. Ohne jede Gefahr. Aber die Ohrenschmalz-Entfernung gilt als medizinischer Eingriff, und da ich weder ein Arzt noch ein Krankenpfleger bin, darf ich es nicht tun.“

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      1. Oje. Liegt es am Unwillen des HNO-Arztes, seine AssistentInnen für solche Tätigkeiten auszubilden?

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        1. nein, wir dürfen es tatsächlich nicht….ähnlich wie etwas i.v. spritzen und wenns nur Kochsalz sein sollte. Eine Arbeitserleichterung wäre es allemal, denn die Cerumen(Ohrschmalz)entfernung ist eine Sache von 5 Minuten….für beide Ohren + Hallo, Smalltalk nebenher und Tschüss

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  2. Wieso hat der Arzt zwecks Erklärung der Injektionsdurchführung nicht an die nächste größere Mucki-Bude verwiesen? Da gibt es bestimmt einige Menschen mehr als in der Apotheke, die GANZ VIEL Ahnung haben, wie man Lösungen (selbst dicke ölige) in den Oberarm bekommt. Und wie man mittels Lidocain-Okklusionspflaster die Schmerzen dabei so reduziert, dass man nur noch in ein Kissen beißen muss dabei zwecks Schalldämpfung… duck&cover

    Intravenös haben wir in der Kampf-Sanitöter-Ausbildung beim Bund an einem „Üb-Arm“ trainiert. Die sahen zum Schluss aus wie schwer drogenabhängig… :-D Ist zwar schon ewig her, aber das würde ich mir heute noch zutrauen, wenn es a) um Leben und Tod geht und b) nur nen Plasmaexpander an die Nadel gehängt wird und c) das ganze unter „privat“ und nicht etwa unter „betrieblich“ läuft (also im Zuge äußerst widriger Erster-Hilfe-Umstände). Aber ganz ehrlich – freiwillig melde ich mich dafür nicht… da gibt es Leute, die haben mehr Übung darin, sind für so etwas versichert und werden dafür auch noch bezahlt… Deren Job, nicht meiner.

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    1. Das wäre noch eine Idee … ich suche mir einfach einen Bodybuilder, der willig ist, sein Wissen weiter zu geben.
      Das mit dem Drogenabhängig: für Medikamentenstudien musste man mir schon Blut abnehmen. Erkenntnis: rechts geht gar nicht und links nur mit Mühe. Da sah ich dann gleich beidseitig aus wie ein Drogensüchtiger. Und dann nicht nur einmal …

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    2. Brrrrrrrrr, diese Muskelprotze… ich versuche jetzt einfach nicht an die Bildergalerie von Bodybuilding-related Muskelabszessen zu denen…

      i.v. habe ich an mir selbst schon ausprobiert, ging ziemlich gut. Müsste ich es an jemand anderem tun bekommt er nachher gleich noch eine Epinephrin-Injektion gegen seinen plötzlichen und völlig unverständlichen Blutdruckabfall…

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  3. ich als ms-patient muss auch (unter anderem) in die oberarme spritzen (subkutan). getreu dem motto „rein damit“ kann ich das problemlos sowohl mit pen als auch nur mit der spritze. eine wirkliche anleitung bzw demonstration am lebenden objekt hatte ich nicht und meinen armen sieht man nichts an.

    im ratgeber zum medikament wird empfohlen, sich beispielsweise auf einen stuhl zu setzen und den zu spritzenden arm auf die lehne zu positionieren (dann kommt man ganz gut an das eher hinten gelegene fett, man will ja nicht in den muskel).
    wenn man etwas beweglich ist klappt das aber auch ohne stuhl :)

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    1. Was ist der Grund für die Oberarme? Ginge das nicht auch woanders? Aber: Danke für die Hinweise. Das mit dem Arm auf der Lehne hört sich praktikabel an.

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      1. ich habe an stellen zur verfügung: bauch, seitlich an den oberschenkeln, hüfte über dem po, rückseite der oberarme.
        ich muss täglich spritzen und zwischen 2 injektionen in die gleiche region sollte eine woche liegen (soweit ich weiß um der haut die möglichkeit zur regeneration zu geben, manchmal gibt es an den injektionsstellen nämlich auch unschöne verhärtungen unter der haut oder sonstige unangenehme reaktionen).

        an den stellen scheint genug fettgewebe zu sein um sicher gehen zu können, dass man nicht im muskel landet.

        soweit mein kenntnisstand :)

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  4. Es ist ja wohl Sache der verordnenden Praxis dem Patienten zu erklären/ihn anzuleiten wie er das machen muss, mal ganz abgesehen davon dass ich auch noch nie was davon gehört habe sich selber in den Oberarm zu spritzen. Entweder Bauch oder Oberschenkel…
    Bei uns kamen die Patenten dann immer mit den Medikamenten und Zubehör in die Praxis. die erste haben wir verabreicht um es dem Patienten zu zeigen und für weitere können sie jederzeit in die Praxis kommen bis sie sich sicher fühlen. Im Bedarfsfall werden auch Angehörige angeleitet und wenn es garnicht klappen will kommen die Patienten halt für die Spritzen immer zu uns (was eher die Ausnahme ist).

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    1. Das hätte ich so auch gedacht. Aber der Arzt hier war tatsächlich unwillig. Die Idee, die Spitex dafür zu organisieren (zumindest das erste Mal) fand er aber auch nicht toll.

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  5. ach, ich verstehe den arzt durchaus. wenn man eine injektion in den oberarm nicht wirklich richtig setzt, bzw. wenn man nach einer injektion in den oberarm nicht ruhe gibt und der hausarbeit nachgeht, z.b. bügelt oder einkäufe schleppt, dann gibt das gerne eine schöne, fette impfphlegmone. und die tut dann schweinemässig weh, und es dauert ewig bis das wieder in ordnung ist. also wenn der apotheker den patienten zeigt, wie man das macht, und es kommt zu irgendeiner nachwehe, dann ist der apotheker schuld, nicht der arzt, richtig?

    o-ton hausarzt des vertrauens: „bei mir gibt es die spritze in den po. die krankenhäuser geben die nur in den oberarm, weil das schneller geht, und sie eine bessere versicherung UND einen ombudsmann haben.“

    manchmal muss man aber auch immer allen leuten alles erklären …

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    1. Ah. Das wäre natürlich auch ein Grund.
      HIerzulande spritzt man eigentlich nicht mehr in den Po, wegen dem einen Nerv, den man dabei ungeschickterweise erwischen könnte. Wie hiess der noch?

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    2. Stimmt nicht. In den Po wird generell, auch von (guten) Hausärzten, nicht mehr gespritzt, weil die Gefahr, in ein grösseres Gefäss oder einen Nerv zu stechen dort viel grösser ist als anderswo. Spritzt man dennoch gluteal, muss man genau beachten, wohin, es gibt nur ein relativ kleines Dreieck, wo man überhaupt einigermassen sicher reinstechen könnte. So zumindest wird es heute an der Uni gelehrt.

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  6. Naja…

    Grundsätzlich ist erstmal zu klären ob s.c. oder i.m. – intravenös ist wohl auszuschließen.

    Subkutan ist hierbei wesentlich unproblematischer, da dort keine großen Gefäße oder Nerven laufen. Dementsprechend auch im Großen und Ganzen dann auch egal ob Bauch, Oberschenkel, oder eben im Oberarm (mit Ausnahmen wie z.B bei Heparinen postoperativ).

    In den Muskel bietet am Oberarm wohl am wenigsten Verletzungsmöglichkeit – ‚Ne Arterie ist aber durchaus zu erwischen, Nerven wurden so auch schon nachhaltig geschädigt und auch ein Spritzenabszess ist kein Vergnügen. Sich selbst i.m. zu spritzen halte ich für wagemutig, wenn auch machbar.

    Wer spritzt, der trägt die Durchführungsverantwortung – Ich selbst kann mir auch den kleinen Finger abschneiden – Macht das ein anderer dann trägt dieser die Verantwortung das lege artis zu tun. Das ich damit Einverstanden sein muss und die Risiken und den Sinn verstanden habe natürlich vorausgesetzt (Informed Consense).
    Geht nun dabei etwas schief wird der Richter natürlich fragen: Hat man, wenn man sich selbst spritzt, das richtig erklärt bekommen, bzw, falls man von jemanden gepritzt wird: Hat der das gelernt und wie ist das abgesichert? (bspw. über eine entsprechende Ausbildung).

    Grundsätzlich gilt noch zu sagen das Spritzen zu setzen klare Aufgabe des Arztes ist. Dieser kann das aber delegieren. Dabei kann er sich auf einen Ausbildungsstand (z.B. bei seiner Arzthelferin oder einer Pflegekraft) der Durchführenden verlassen. Intravenöse Spritzen sind zusätzlich noch an die Bedingung ‚unmittelbare Erreichbarkeit‘ des Arztes geknüpft.

    So zumindest der Stand in Deutschland – Dürfte aber bei den Nachbarn nicht viel anders sein.

    Ganz ehrlich – Selbst mit reichlich Spritzenerfahrung würde ich mich davor hüten jemanden einfach so zu spritzen, gerade i.m. – Zuviele Risiken und viel zu wenig Nutzen für mich.

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  7. Hab ich das richtig verstanden, ein anthroposophisches Medikament zum Spritzen? Hätte nicht gedacht, dass es sowas gibt :D obwohl es Sinn macht, die Anwendung mit der Nadel dürfte den Placeboeffekt verstärken…

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    1. Du hast noch nie von Iscador gehört? (Das war es übrigens nicht, aber das ist eines der bekannteren anthroposophischen Mittel – und zum spritzen).

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    2. Ich bin schon auf homöopathische „Heil“-Mittel zum Injizieren gestossen. „Fuculacca“ heisst es, und laut einer Amazon-Rezension soll es zum Abnehmen geeignet sein…

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  8. Ich musste mich mal spritzen, löste das Rezept für das Medikament in der Apotheke ein, warf einen Blick rein und sah… Ampullen… sonst nichts. Das war vor über 10 Jahren. Noch heute bin ich der Apothekerin dankbar, dass sie mich in ihr Labor nahm, mir zeigte, wie ich die Ampullen aufziehen muss, mit welcher Nadel ich mich dann stechen muss (subkutan, Bauch) und wie das nun geht. Das Spritzenmaterial bekam ich auch von ihr. Ich blieb ihr treu bis sie in Rente ging, auch wenn die Apotheke weiter weg lag als andere. Es war sicher nicht ihre Aufgabe, aber sie hat mir geholfen als ich verdattert vor der Packung stand (und eh ein emotionales Problem mit der Spritzerei hatte). Wie gesagt, ich bin ihr heute noch dankbar!

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  9. off topic – weshalb hat eigentlich das Entchen bei der iPhone anzeige seit Aschermittwoch sein Faschingskleidchen an?

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  11. Ich sollte mir unlängst ein Medikament gegen Übelkeit ins Gesäß spritzen. … habe dann mit Hilfe des Apothekers herausgefunden, dass es den gleichen Wirkstoff auch als Tablette gibt und auf das Spritzen verzichtet. Da war ich sehr dankbar.

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    1. Ich nehme mal an, dass du Angst vor Spritzen hast, aber dich nicht selber spritzen musst. Falls deine Angst „nur“ das selber Spritzen betrifft, könntest du versuchen jemanden zu finden, der bereit ist, dir die Spritzen zu geben (Hausarzt, LebenspartnerIn…), am besten sprichst du mit deinem Arzt darüber.

      Langfristig würde ich dir zu einer Desensibilisierung raten. Entweder bei einem Spezialisten für Phobien oder selber. Kauf dir ein Spritze, schau sie an, nimm sie in die Hand und trage sie bei dir. Sobald das geht, kauf dir eine Nadel und setze sie auf die Spritze, schau sie an, trage sie bei dir, nimm die Schutzkappe ab und betrachte die Spitze. Dich zu selber ohne Grund zu stechen halte ich nicht für sinnvoll, du könntest die Spritze jedoch benützen um z.B. einen Braten oder einen Zitronencake zu spritzen. Nähen (Kleider flicke)würde ich nur bedingt empfehlen, da ich Stiche mit einer Nähnadel in die Fingerspitzen als sehr unangenehm (im Vergleich zu Blutentnahme oder Impfung) empfinde.

      Kurzfristig könnte es hilfreich sein, wenn du VOR dem Arzttermin deine Angst mitteilst. Damit dir jemand mit viel Übung die Spritze gibt und mit extra dünnen Nadeln oder Schmetterlingskanülen Blut abgenommen wird. Während dem Stechen kann Ablenkung (mit Begleitperson sprechen, Kopfrechnen, unregelmässige Verben deklinieren…) hilfreich sein. Daneben gibt es auch eine Rezeptpflichtige Creme, die die Haut unempfindlich macht.

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