In der Schweiz ist festgelegt (durch den Bund), wie viel jedes einzelne rezeptpflichtige Medikament kosten darf. Das ist dann auch das, was die Krankenkasse zahlt.
Ein einfaches System. … Natürlich wird im Hintergrund hart um die Liste, in die das Medikament kommt (SL, NLP …) und die Preisgestaltung verhandelt, denn einerseits sollte die Pharmafirma noch etwas an einem Medikament verdienen (ansonsten mag es gut sein, dass es vom Markt verschwindet) und andereseits sollte der Preis in dem Rahmen sein, dass unser Gesundheitssystem nicht Hopps geht und gänzlich unbezahlbar wird. Eine Gratwanderung, die bis jetzt zu funktionieren scheint. Mehr oder weniger …
In Amerika scheint das anders zu funktionieren. Freie Marktwirtschaft sozusagen auch im RX Bereich.
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
So kann es sein, das etwas, das Produktionsprobleme hat, auf einmal teurer wird. Oder etwas, wo es (auf einmal) keine anderen Konkurrenzprodukte (Generika) mehr gibt (siehe die Colchicin Story).
Neustes Beispiel: Doxycyclin.
Der Preis dafür stieg vor ein paar Tagen laut einem Apotheker Blog aus Amerika von 20$ für eine 500er Packung (Amerikas Apotheken füllen das ja vor der Abgabe in kleinere Dosen um) auf über 2000$ für die 500er Packung.
Das geht offenbar auch deshalb, weil andere Stoffe, die ähnlich sind -wie zum Beispiel Tetracyclin- durch die man das Doxycyclin vielleicht ersetzen könnte schon seit Jahren nicht mehr auf dem Markt sind … wahrscheinlich ist das auch so ein Opfer von etwas, das so günstig wurde, dass sich die Herstellung für die Firmen nicht mehr gelohnt hat.
Was die Krankenkassen in Amerika daran zahlen, weiss ich nicht … mag sein, dass beim versicherten Kunden (es gibt immer noch mehr als genug nicht-versicherte), nur der Copay, also das, was sie selber gleich zahlen müssen, um ein paar Dollar ansteigt (gut, später steigen die Prämien an und es gibt immer mehr Einschränkungen, was jetzt noch bezahlt wird). Dagegen wird das Medikament für den Unversicherten praktisch sofort unbezahlbar.
Und das für etwas, wo die Herstellung ein paar Cent kostet.
Böse Pharmafirma? Böses System?
Pharmamas Blog 
Tetracyclin ist aber wegen dem Nebenwirkungspotential „rausgeflogen“, und wird meines Wissens nach nur noch derdermatologisch eingesetzt (und auch da wird gestritten, ob das sinnvoll ist). Auch Doxy als derzeitiger Hauptvertreter der Tetracycline sollte ja nicht bei Menschen mit nicht abgeschlossenem Knochenwachstum eingesetzt werden, hat ein grandioses Potential, die Pille zu durchbrechen, und macht bei einigen Patienten dramatischen Durchfall.
Davon abgesehen ist Doxy in Deutschland eines der preiswertesten Medikamente überhaupt, und auch der Einsatz gegen Borreliose hat den Preis nicht steigen lassen. Ich gebe aber zu, dass ich nicht unglücklich bin, dass Doxy nicht gar so häufig verordnet wird, allein wegen des Resistenzrisikos, da Doxy ein sehr breites Erregerspektrum angreift, und bei „massenhaftem EInsatz“ eine Resistenz gegen Tetracycline abzusehen ist…
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Doxy wird aber durchaus noch sehr viel verordnet. Ist in unserer Apotheke (neben Amoxicillin) das meistverordnete Antibiotikum, würde ich sagen.
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Dann ist das nen lokaler Effekt. Bei uns läuft wesentlich mehr Amoxi-Clav; Amoxi; Penicillin; Azithromycin; Clindamycin; Ciprofloxacin. Doxy wird auch verordnet, aber im Verhältnis eher selten…
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Wobei ich es ziemlich bedenklich finde, dass ein „Reserveantibiotikum“ (ständig wird über ein Verbot von Fluorchinolonen in der Tiermedizin diskutiert weil die bösen, geldgierigen Tierärzte ja im Hauptberuf Resistenzen produzieren) häufiger verordnet wird als ein Tetracyclin.
Oder habt ihr vorbildliche Ärzte in der Umgebung, die nix ohne Resistenztest aufschreiben, schon gar keine Reserveantibiotika?
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Die Liste der wirklichen „Reserve“-Antibiotika ist kurz und übersichtlich. Zumeist stehen da welche drin, die es (derzeit) sowieso nur als Infusion gibt und deshalb für die Versorgung zu Hause kaum geeignet erscheinen. Ich weiß da tatsächlich halbwegs, wovon ich rede, denn mein Kind – lang ist es her – wurde nach Blinddarmdurchbruch und Bauchhölenspülung mit einem Reserveantibiotkum behandelt, nachdem der angezüchtete Abstrich Multiresistenzen (und eine zweitägige „Normalmedikation keine Erfolge) aufzeigte. Und als ich meinen Schwiegereltern die Tagestherapie-Kosten sagte (lag so um die 600€ damals glaub ich), sind die fast von Stuhl gekippt. Und dabei hatte ich die OP-Kosten und den eigendlichen „Krankenhausaufenthalt“ noch gar nicht eingepreist…
Andererseits gibs Erkrankungen, wo man halbwegs alternativlos ist. Clindamycin ist nun mal das knochengängigste Antibiotikum derzeit, und wenn man mit Zahlwurzelvereiterung oder einer Knocheninfektion durch die Landschaft rennt, hilft z.B. Doxy leidlich wenig. (Und wenn Zahnärte und ein Chirurgen in der Nähe der Apotheke sitzen, bekommt man halt hauptsächlich von diesen Ärzten Rezepte. Deswegen ja auch die „lokalen Unterschiede“.)
Und wie ich anderweitig schon mal sagte: Resistenztests bei jedem Patienten machen auch keinen Sinn. Einerseits wegen der Kosten, andererseits, weil der Test selber mindestenz 2 Tage braucht, die der Patient unbehandelt bleibt.
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Das mit der Tiermedizin ist mir erst hinterher aufgefallen. Da gehts aber ja auch um die Behandlung ganzer Ställe auf einmal. Was würde der verehrte Gesundheitsminister sagen, wenn ein ganzer Wohnblock in Berlin-Marzahn mit Fluorchinolonen behandelt werden würde, nur wel die zwei Bewohner einer Wohnung des Blocks husten? Hier sollte man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen… :-D
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So viel ich das als regelmäßiger (*brummel*) Tierarztgänger mitbekomme, ist Baytril (Enrofloxacin) das standardmäßig verordnete Antibiotikum, sonst noch Chloromycetin (Chloramphenicol ) für den Notfall.
Nachdem ich Baytril sowie Convenia (Cefovecin) durch hatte und mein Tier munter weiter eiterte, war ich froh, dass ich Amox bekommen hab. Es hat das Tier fast umgehauen, aber die Bakterien zuerst *seufz* Hoffentlich nie wieder.
Ein Resistenztest wird aber so weit ich das mitbekomme auch eher selten gemacht.
Auch wenn ich manchmal das Gefühl hab, meine Tiere fressen Antibiotika hab ich die vom Tierarzt bisher nur bekommen, wenn etwas sichtbar eiterte (Pyometra, Hurra!) oder das Tier sonst krank war, ich glaube nicht, dass da der Umgang leichtsinniger ist als bei den Menschen-Antibiotika bei Grippe/Erkältung.
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@Li – es geht ja nicht um die einzelne Katze oder den einzelnen Hund. Bei der Diskussion um Antibiotikain der Tiermedizin dreht es sich meist um die Tierproduktion. Und da wird (oder wurde sehr lange) auf Verdacht eben mal ein ganzer Stall mit Antibiotika behandelt… Mit allen bekannten Nebenwirkungen…
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Wenn ich gerade so lese, wie viele Antibiotika es doch gibt, habe ich doch noch eine Resthoffnung, trotz Penicillinallergie und übler Doxy-Unverträglichkeit noch eines Tages was zu finden, das ich vertrage.
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Das Problem sind die aus der Antibiotika-Allergie resultierende Kreuzallergien (gegen andere Antibiotika aus der selben oder ähnlichen Wirkstoffklassen) – und das Wirkspektrum der verträglichen Antibiotika im Verhältnis zum Erreger.
Im Zweifelsfall – und dafür wird mich jeder Arzt ob der Kosten jetzt schelten, sollte man mal wirklich einen Allergietest auf verschiedene Antibiotika laufen lassen, um mal genau zu klären, was vertragen wird und was nicht – denn wenn es unklar ist und ein Verdacht auf Kreuzallergie besteht, würde ich bei einer dokumentierten (potentiellen) Kreuzallergie immer zur Vorsicht raten…
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Oh ja, das stimmt. So ein Test wäre wirklich mal ne angebrachte Maßnahme! Wenn ich bedenke, wie ich die Penicillinallergie bemerkt habe… und dann noch anmerke, dass ich Asthma habe… Ich bin damals knapp am Exitus vorbei geschrammt.
Eigentlich müsste ich das wirklich mal verlangen. Danke für die Anregung.
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Und die USA hat ja noch mehr Mühe mit Parallelimporten als die Schweiz…
Freie Marktwirtschaft funktioniert ja nur dort, wo der zahlende Kunde die Freiheit hat, zwischen verschiedenen Arzneimitteln zu wählen (und nicht etwa der verschreibende Arzt!).
Wahlfreiheit setzt aber voraus, dass auch eine oder mehrere Alternativen verfügbar sind und der Kunde darüber informiert ist, welche Vor- und Nachteile bzw. Kosten und Nutzen die Medikamente haben.
Somit nenne ich das eine Erpressung. Denn der Markt kann im Gesundheitswesen gar nicht funktionieren.
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Da stimme ich zu! Ein sehr erschütterndes Beispiel für das Unangebrachtsein von Marktkonkurrenz.
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In D geht es mir ein bisschen so mit Ciclesonid/Alvesco. Die Krankenkasse zahlen eben nur den Festbetrag, und da liegt Alvesco deutlich drüber, aber auf den Tag und die Dosierung berechnet, kostet es in etwa gleich viel wie Beclometason (bei mir jedenfalls). Trotzdem wird es aus Prinzip nicht übernommen, obwohl es (für mich) unvergleichlich weniger starke Nebenwirkungen mit sich bringt und es mir aus dem Grund auch von den Pulmologe empfohlen wird. Aber 35€ im Monat für ein Asthmaspray kann sich auch nicht jeder leisten …
Wie ist das denn konkret mit Alvesco bei euch? Wird das dort übernommen und ist es günstiger (da günstiger eingestuft)?
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Ja, das ist auf der SL Liste – wird also von der Grundversicherung übernommen, wenn verschrieben.
Der Preis ist (vor den Checks): 71.10.- (Stand Feb 13).
Nicht günstiger – das erwartest Du in der Schweiz aber auch nicht, oder??
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Ah, es kostet scheinbar genausoviel wie in D. Ich dachte nur, wenn bei euch staatlich geregelt ist, was etwas kosten DARF, dass es eventuell anders ist als in D … ich kenne mich da aber nicht aus :)
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Den Preis schlagartig auf das 100fache erhöhen ist glaube ich das Heftigste was ich gehört habe bisher.
Da hätten sie das Medikament gleich vom Markt nehmen können.
Kann doch kein Mensch mehr bezahlen.
Da kann ich turtle of doom nur zustimmen. Das ist Erpressung!
Das Land der unbegrenzten Möglichkeiten…
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Nun, solange es die einzige Alternative ist und es bezahlt wird (von der Kasse zum grössten Teil übernommen, oder von wirklich verzweifelten Patienten) … bleibt das wohl auf dem Markt.
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Ach, ist doch nicht das erste mal, dass die USA sich selbstgewollt erpressen läßt. Ich denke da mal in Ciprobay in Zusmamenhang mit 9/11. Als die USA es dann kostengünstig und illegal (da Verstoß gegen geltende Patentrechtssprechung) aus Kanada importierte – was den Einwohnern der USA aber schwerstens verboten ist – hat die USA gegen Bayer nen Rechtsstreit verlohren…
…die Retourkutsche war dann der Lipobay“skandal“… wo der US-Staat dann Bayer so richtig eines reingedrückt hat…
So funktioniert Wirtschaft halt auch, wenn man schwachsinnige Patentgesetzte als der Weisheit letzter Schluss verkauft.
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Dann lieber hier in Deutschland, Österreich oder der Schweiz leben und wissen, dass wenn einem mal was passiert, man nicht gleich die Lebensgrundlage verliert, nur weil man ein bestimmtes Medikament braucht.
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Das Gesundheitssystem in den USA stinkt ohnehin zum Himmel und jeder, der was ändern will, darf sich anhören, er sei Sozialist. Ich empfehle den Film „Sicko“ von Michael Moore. Ein Mann verliert bei einem Unfall mit einer Kreissäge mehrere Finger und kann es sich nur leisten, einen replantieren zu lassen. Kannadier schliessen eine extra Versicherung ab, wenn sie in die USA reisen, um nicht im Krankheitsfall ihre Lebensgrundlage zu verlieren. Es ist zum speien, wenn man sichs leisten könnte…
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… das mit der Reiseversicherung ist JEDEM zu empfehlen, der nach Amerika reist. Auch Schweizern und Deutschen etc.
Das habe ich hier: https://pharmama.ch/2011/07/27/wenn-einer-eine-reise-tut-die-gesundheitliche-seite/ schon mal geschrieben.
„die obligatorische Grundversicherung der Krankenkasse (oder die Unfallversicherung) zahlt bei Krankheit (oder Unfall) bis das Doppelte dessen, was der Arzt oder die allgemeine Abteilung im Spital im Wohnort gekostet hätte.
In Europa genügt das in der Regel, bei Reisen in Übersee, speziell Amerika, Japan und Australien riskiert man jedoch, dass man einen ziemlich grossen Teil der Behandlungskosten selbst zahlen muss (v.a. die USA sind da unglaublich teuer). „
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Ich bin mir nicht sicher, ob freie Marktwirtschaft mit dem Gesundheitswesen kompatibel ist. Wo der Profit an oberster Stelle steht (so funktioniert der freie Markt nun mal, Firmen wollen verdienen, und Vasella auch ganz schön teuer ;) ) kann das Allgemeinwohl ziemlich darunter leiden. Unbezahlbare Medikamente, Forschung wird nur dort betrieben, wo es etwas zu holen gibt. Die Allgemeinheit zahlt für die weniger lukrativen Forschungsarbeiten, die von der Uni gemacht werden, während Gewinne schön privatisiert werden.
Staatliche Planwirtschaft ist da wohl auch nicht die Lösung. Wenn wir aber etwas an der allgemeinen Lebensqualität verbessern wollen, muss sich am System definitiv etwas ändern.
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Eine Idee: Der Staat soll die Medikamentenforschung bezahlen. Und es gibt dann keinen Patentschutz auf die Wirkstoffe.
Die durchschnittlich 800 Millionen $ Kosten für die Entwicklung eines neuen Wirkstoffes können von jedem Industrieland bezahlt werden. Ein neues Migränemittel? Berlin bezahlts. Neues Krebsmedikament? Bern bezahlts.
Das Vorbild kommt aus den USA. Da hatte das Polio-Opfer Franklin D. Roosevelt eine Initiative ins Leben gerufen, den „March of Dimes“. Einige Jahre und 232 Millionen $ später entwickelte Jonas Salk den Polio-Impfstoff, den er nicht patentieren liess.
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Aber … dann würden alle Forscher automatisch zu Staatsangestellten und … ähm …
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Die Grundlagenforschung für die gesamte Pharmaindustrie wird sowieso durch den Staat bezahlt… als Pharmahersteller *kann* man (muss aber nicht) völlig unkreativ und unwissenschaftlich arbeiten.
Einen Modellorganismus finden (z.B. Krebszellen von Henrietta Lacks, Alzheimermäuse, Übergewichtsmäuse…), ein paar Millionen chemische Substanzen zuerst grob selektionieren (Lipinski’s Rule of Five und andere Überlegungen), dann alle durchtesten, aha, das könnte Erfolg versprechen, Phase I, II, III und gut ist. Viele Millionen $ sind dann zwar auch verbraten, aber…
…ein bisher noch unbekannter Rezeptor spielt eine Rolle bei der Verbreitung von Krebsmetastasen?
Dankeschön liebes Biozentrum, wir von Novartisrochebayerglaxosmithklinemerckxseronopfizersanofiaventis gucken im Computer nach Molekülstrukturen, welche ins aktive Zentrum dieses Rezeptors passen.
Versuchsschildkröten für Phasen I, II und III lernt man überall dort kennen, wo kostenlose Pizza angeboten wird.
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@turtle: Auf den ersten Blick ein tolles Argument. Ich zerlege es Dir nachfolgend:
Wenn der Staat die Medikamentenforschung zahlen würde, würden das Politiker entscheiden. Ich glaube nicht, dass ein Politiker sich auf dieses Glatteis wagen würde. Wenn die Forschung nicht wie geplant hinhaut und sie mangels Erfolg eingestellt werden muss (passiert ständig in der Industrie), dann muss der Politiker da mit seinem Namen gerade stehen und zurücktreten.
Wenn sich erste Nebenwirkungen ergeben (oder wirklich mal ein Patient während einer klinischen Studie verstirbt), kann der Politiker sowieso seinen Hut nehmen.
Politik ist ein sehr seidenweiches Geschäft mit viel Diplomatie. Pharmaforschung ist sehr risikobehaftet. Die Kosten von 1 Mrd. Euro (und die Verantwortung dafür) unterschreibt Dir kein Politiker.
In der Industrie ist es manchmal eh schon schwer, seine Ergebnisse gegenüber Marketing, Einkauf, Vorständen und anderen Stellen intern durchzubringen. Alle diese Stellen eint aber zumindest das Ziel, ein für die Firma gewinnbringendes Medikament auf den Markt zu bringen. Ich will gar nicht wissen, wie es ist, wenn man seine Ergebnisse da auch noch staatlichen Stellen verdeutlichen muss, also Personen, die von der ganzen Sache keine Ahnung haben. Es gibt den Spruch: „Viele Köche verderben den Brei“. Wenn Du Forschung erst noch dem Staat präsentieren musst, kann man das vergessen. Da kommt nichts raus dabei.
Schau Dir in Deutschland mal einfach Stuttgart21 oder den Flughafen Berlin an. Man sieht dort recht deutlich, was passiert, wenn der Staat große Projekte plant: Das klappt nicht.
Übrigens: Staatliche Forschung gibt es. Das nennt sich Universität. Kann gerne stärker subventioniert werden.
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„Übrigens: Staatliche Forschung gibt es. Das nennt sich Universität. Kann gerne stärker subventioniert werden.“
Bingo!
Und welcher Professor muss gegenüber dem Bildungs- oder Gesundheitsminister erklären, warum er jetzt an einer Malariaimpfung arbeitet? Keiner.
Müsste man die Inhalte universitärer Lehre und Forschung demokratisch rechtfertigen (wie es ein Politiker muss), müsste man sehr vieles streichen. Da gäbe es noch viel weniger Geld als bisher für Archäologie, Philosophie, Theologie und dergleichen. Aber trotzdem kriegt mans hin, dass die Politik die Finger aus dem Spiel lässt.
Bei meinem eigenen Forschungsprojekt hat kein Politiker eine Ahnung davon, was ich mache. Er hat noch nicht einmal von dieser Krankheit gehört. Ausser ich würde es ihm erzählen, oder er hat das unwahrscheinliche Glück, dass ihm der Arzt davon erzählt hat. ;)
Dass etwas staatlich finanziert wird heisst nicht, dass etwas populistischen Meinungsschwankungen ausgesetzt sein muss. Die Bürger müssen bloss vertrauen können, dass das Geld nicht verschwendet wird. Und anscheinend funktioniert das, wenn man so die anderen Staatsausgaben anschaut.
Auch hat S21, BER, Kölner U-Bahn und die Elbphilharmonie bis jetzt noch keinen Politikern geschadet. Stefan Mappus wurde wegen Fukushima abgewählt. Und sie können sich sowieso fast immer aus der Affäre ziehen. Warum sollte es bei der staatlich finanzierten Medikamentenforschung nicht funktionieren?
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Universitäte Forschung ist so eine Sache. Da sucht man sich für ein Projekt einen Geldgeber, der die Forschung 3 Jahre lang unterstützt und liefert dann in einer Einmannshow nach drei Jahren ein Ergebnis. Letzlich ist das schon ganz interessant, interessiert aber meistens danach auch keine Sau mehr (außer den Forscher selbst, der seine Publikationsliste mal wieder um 4 Paper vergrößern konnte).
Ich weiß, dass da manchmal durchaus größere Summen im siebenstelligen Bereich fließen, gerade wenn es sich um mehrere Kooperationspartner handelt, die an demselben Projekt arbeiten.
Trotzdem bleibt das eher eine kleine Hausnummer und es wird eher mit dem Ziel Forschung an sich geforscht.
Um da wirklich ein Produkt auf die Beine zu stellen, das es mal auf den Markt schaffen könnte, braucht man wirklich gewaltige finanzielle Mittel dahinter, die die üblichen staatlichen/teilstaatlichen Geldgeber wie DFG oder BMBF nicht mehr stellen werden/können. Da kommt die Industrie ins Spiel.
Weiterhin muss ab einem gewissen Zeitpunkt unter strengeren Dokumentationspflichten gearbeitet werden (GMP/cGMP), ein Ding, welches an der Uni kein Mensch mehr machen möchte. Letztendlich dokumentiert man wirklich jede Kleinigkeit in einer Akkribie und Genauigkeit, die fast schon lächerlich ist, und arbeitet mit Standardanweisungen (SOPs), bei denen Du jedes mal genau begründen musst, wenn Du mal ein kleines unbedeutendes Stückchen davon abgewichen bist. Und wenn man dann mal Präparate zur Anwendung an den Menschen in einer klinischen Studie herstellen möchte, fehlt es an der Uni einfach an den Räumlichkeiten.
Das an der Uni ist schon nett. Aber ein wirkliches Produkt stellt man da nicht auf die Beine. Wenn wirklich mal an der Uni was halbwegs vernünftiges rauskommt, wird das in einem Spin-Off ausgegliedert, ein industrieller Partner gesucht und dort weiter geforscht.
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@turtle, ergänzend: Das mit der staatlichen Forschung hatte man übrigens im Wesentlichen doch in der ehemaligen DDR. Das waren alles volkseigene Betriebe. So wirklich konkret ist mir da kein Arzneimittel im Gedächtnis, welches dort entwickelt wurde und eine Innovation auf dem Arzneimarkt war.
Und ich möchte mit dem oben gesagten nicht der Arzneimittelforschung in der DDR komplett die Innovation absagen.
Aber die wirklichen Innovationen kamen und kommen von marktwirtschaftlich orientierten Firmen wie Pfizer, Roche, Merck, Sharp and Dome, Schering & Plough, Merck, Schering, Novartis und Co. Das wird sich durch ein staatliches Dekret nicht ändern.
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@McCloud
Da fällt mir eigentlich nur PETN ein, das als Arzneimittel in der DDR erforscht und zugelassen wurde.
Prof. Morck würde es im Vergleich zu den anderen Nitraten als Schritt-Innovation bezeichnen, da es (angeblich*) zu keiner Nitrattoleranz kommt.
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*Die Studienlage zu Pentalong ist ja wohl mehr als dürftig.
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Versorgung mit unentbehrlichen Arzneimitteln (Doxy steht auf der Liste) ist meiner Meinung nach Daseinsvorsorge und gehört daher komplett in staatliche Hand. Der Staat kann dann gerne die Pharmafirmen mit der Herstellung beauftragen – zum Festpreis. Ich habe den Originalartikel auch gelesen; das Krasse ist dass sie da schreibt in etwa „Die Tabletten stehen jetzt im Lager aber ich betrachte sie als nicht vorhanden…die Versicherungen würden die Zahlung sowieso verweigern.“
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Was mich etwas irritiert. Doxycyclin gibts doch in D und der CH von zahlreichen Generikafirmen. Das ist ja nicht patentgeschützt. Da müssten ja dann alle Generikafirmen gleichzeitig den Preis erhöhen, was sofort das Kartellamt auf den Plan rufen würde.
Gibt es Doxycyclin in den USA wirklich nur von einiger einzigen Firma, so dass hier ein Monopol einer Firma existiert, so dass eine derartige Preissteigerung überhaupt möglich ist? Ich kann das irgendwie fast nicht glauben.
Pharmama, kannst Du bitte mal die URL des Apothekerblogs aus den USA posten, so dass man das mal im Original lesen kann? Würde die oben genannte Frage dort mal gerne in den Kommentaren posten.
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Das ist ein Link: http://pharmacychick.com/2013/02/12/mutual-and-westward-i-am-calling-you-out/#comments
obwohl ich inzwischen auch anderswo davon gelesen habe … und dort schreiben, sie, dass die Versicherung das inzwischen zumindest teilweise übernimmt.
Laut dem Blogpost vermutet jemand die „Shortage“ liege daran, dass das auf Regierungsgeheiss gehortet wird. Oder an zumindest einer Firma, wo diverse Produkt nicht mehr ausgeliefert werden wegen Qualitätsmängeln,
Es könnte aber auch an dem Generika-Preisabfall-Monopol-Problem liegen wie beim Colchizin.
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Das Post von Pharmachick klingt jetzt nicht so ganz seriös in meinen Augen: „collusion, price fixing, price gouging“ und „kleenex in my mind“. Naja. Kann man so sehen, wenn man will.
Das mit den Qualitätsmängeln halte ich für möglich. Es läuft wirklich viel in der Wirkstoffsynthese über Indien und China und die Produktionsbedingungen sind dort … nun ja. Das rechtfertigt aber auch eigentlich keine derart große Preiserhöhung.
Das mit dem Regierungsgeheiß wegen Anthrax halte ich eher für ne Verschwörungstheorie. Kann mir da nicht helfen.
Das mit dem Colchicin ist eh so ne Sache…
Wenn Du aber was suchen solltest, wo ein starker Preisanstieg bei einem Arzneimittel stattgefunden hat, googel mal nach Alemtuzumab und „chronisch lymphatische Leukämie“ vs. „multible Sklerose“.
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Preisanstieg bei Arzneimitteln in Deutschland? Na dann schau dir mal die Preise für Talidomid mit Zulassung für Tumorbehandlung an… in den 60gern nen Pfennigartikel – und nun 6000€ ein ePackung ;-)
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Naja, wollen wir es mal so sagen: Die Angiogenesehemmung, die bei Thalidomid ursächlich für die Missbildungen bei Ungeborenen war, wurde von der Firma Celgene soweit weiter erforscht und mit Daten untermauert, dass es gelungen ist, dieses Arzneimittel als wirksam gegen bestimmte Krebserkrankungen zuzulassen. Man weiß, bei welchen Krebserkrankungen es hilft und bei welchen nicht. Die Nebenwirkungen sind gründlich erforscht. Forschung kostet halt.
Ich bin schon der Meinung, dass gerade ein Arzneimittel wie Contergan (=Thalidomid) nicht so unbedingt ohne weitere Datenlage wieder auf dem Markt erhältlich sein sollte.
Die paar Mark fuchzig von damals gegen die 6000 Euro von heute gegenzurechnen, finde ich gerade bei Contergan extrem unpassend.
Oder anders: Das Teuere bei Thalidomid sind wirklich nicht die Materialkosten der Tablette. Das Teuere waren bei diesem Arzneimittel die klinischen Studien und das ganze Zulassungsgedöns. Nicht ohne Grund ist das Arzneimittel nur auf einem ganz bestimmten Rezept (T-Rezept) überhaupt verordnungsfähig. Thalidomid ist echt das falsche Beispiel für den Sachverhalt, den Pharmama geschildet hat.
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Ich weiß, was es für ein Aufwand ist, die blöde T-Kartei zu führen. Und ich bekomme dafür? – Nichts extra – alles im Medipreis inbegriffen. Aber die Entdeckung dieser Indikation war eher Zufall, so wie auch die Entdeckung der Einsatzmöglichkeit bei bestimmten Formen der Lepra. Und dass Thalidomid in Südamerika immer noch als Schlafmittel benutzt wird, wo es, zum Teil illegal, von Dritt- und Viertfirmen auf den Markt geworfen wird – und immer noch haufenweise missgebildete Menschen durch Falschgebrauch verursacht, weil es so billig gehandelt wird, dass auch des Lesens unkundige Menschen sich das Präparat leisten können, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dafür setzte ich mich bei der Rezeptbelieferung dann einem Null-Retax-Risiko aus, wenn der verschreibende Arzt nicht auf jeder Verschreibung korrekt angekreuzt hat, dass er die 70jährige Patientin nochmals über die Auswirkungen der Anwendung bei einer Schwangerschaft unterrichtete.
Anbei bemerkt: Thalidomid wurde schon weit vor Celgene in der Onkologie eingesetzt. Das lief dann darauf hinaus, dass das Medikament gemäß §73.3 AMG nach Deutschland importiert wurde. Zu einem weit geringeren Preis übrigens… Insofern finde ich den Preissprung von 30€ auf 20St zu 6.500 bis 8.000€ auf 21St. doch heftig.
Und dass Forschung kostet, ist unbestritten – aber Bayer forscht doch immer noch wie wild an Acetylsalicylsäure – und trotzdem kostet eine Packung Aspirin (noch) nicht 500€. [Ja, alle Vergleiche hinken. Und ich habe selbst mal in einer Abteilung für hochwirksame Arzneistoffe in der Industrie gearbeitet und weiß dementsprechend, was da so ab geht…]
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Also: Dafür, dass die Apotheker das T-Rezept für lau ausfüllen und beliefern, kann nun die Pharmaindustrie beim besten Willen nichts. :-)
Die Tatsache, dass Thalidomid in Südamerika (ich nehme an, Du meinst Brasilien) immer noch als Schlafmittel eingesetzt wird, kann man der Pharmaindustrie auch wirklich nicht anrechnen. Das kommt aus dunkleren Kanälen.
Das mit dem Import von in D nicht zugelassenen Arzneimitteln ist die Ausnahme und muss die Ausnahme bleiben. Das ist ein Notbehelf, das darf nicht zur Regel werden (Grund: Arzneimittelsicherheit). Arzneimittel brauchen die Zulassung des BfArM oder der EMA. Es ist auch eine haftungsrechtliche Sache für den Arzt. Passiert mit dem nicht zugelassenen importierten Rezepturarzneimittel etwas, hängt der Arzt. Ist es zugelassen, ist die Pharmafirma in der Haftung (auch ein Kostenfaktor, gerade bei Thalidomid).
Bedenke das auch aus kaufmännischer Sicht: Für erwartete 30 Euro / 20 Tabletten hätte kein Unternehmen Geld in die Forschung und in eine Zulassung als Arzneimittel gepumpt. Schon gar nicht bei einem Arzneimittel, welches derart vorbelastet ist. Das ist kein Blockbuster, sondern ein Arzneimittel, welches wirklich nur einen relativ kleinen Personenkreis betrifft. Wir können gerne diskutieren, ob 6000 Euro oder 4000 Euro pro 30 Stück angemessen sind, aber nicht ob 30 Euro angemessen sind.
Die Forschung von Bayer auf ASS dürfte übrigens eher dem Marketing geschuldet sein. Es ist doch schön, wenn sich Bayer hinstellen kann und mal wieder eine neue Wirkung von Aspirin gefunden hat, die man mal wieder schön in der Laienpresse lanzieren kann. Aspirin ist doch das Aushängeschild der Leverkusener: Aspirin ist Bayer, Bayer ist Aspirin.
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Also dass deutsche Apotheker sowieso fast alles für Lau machen, ist doch soooo schön für alle anderen Beteiligten. Das wird einfach ins (T-)Gesetz geschrieben, und fertig. Wer meint, die Apotheker wären dazu befragt worden, glaubt auch an die kalte Fusion.
Und das mit Brasilien – in dem Bericht, den ich dazu gesehen habe, war das so: Es war ein professionell gemachtes Produkt – inklusive Beipackzettel und aufgedruckter „boxed warning“ Nicht für SChwangere! (natürlich in der Landessprache). In dem speziellen Fall lief es so, dass die über 60-jährige Mutter das Präparat verschreiben bekommen hat, und die des Lesens nicht mächtige schwangere Tochter hat die Dinger dann ohne Wissen der Mutter eingeworfen, ein behindertes Kind entbunden, und hat sich ohne Kind (welches bei der nun Großmutter blieb) aus dem Staub gemacht. Dunkle(re) Kanäle gehen aber anders… insbesondere wenn man die „boxed warning“ betrachtet.
Und dass das alles nichts kosten soll, habe ich nie gesagt – aber fast 8000€ für 21St. 25mg finde ich einfach verdammt happig – selbst wenn man die Ratiomerentrennung mit dazu rechnet (die über eine HPLC mit chiraler Festphase vermutlich recht flink gelingt).
Selbst „Humira 40“ (hach, eines meiner Lieblingsbeispiele) als gentechnisch hergestellter monoklonaler Antikörper kostet für einen Monat „gerade mal“ knapp 2000€ – und nun erkläre man mir nicht, monoklonale Antikörper wären nicht forschungsintensiv und schwierig herzustellen…
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Naja, dass deutsche Apotheken wirklich sehr viel für lau machen, sehe ich ja auch. Aber da will ich mich mal wiederholen: Wehrt Euch mal! Ich weiß, dass deutsche Apotheken an diesem Freitag aus Protest eine Stunde lang durch die Klappe bedienen. Außer mir weiß das aber in diesem Blog wahrscheinlich niemand. Ich habe da nichts hinzuzufügen. Kollege, das ist Euer Ding; das müsst ihr auf die Reihe bekommen.
Soweit ich weiß, findet bei Thalidomid keine Racomerentrennung statt. Ist auch unnötig, da es im Körper eh wieder in beide Enantiomere umgewandelt wird. Meine Argumentation geht eher in die Richtung, dass es für die Firma Celgene sicherlich sehr kostenintensiv war, für Thalidomid eine Zulassung zu erhalten und diese Firma sicherlich den Behörden umfassende klinische Studien zur Zulassung vorlegen sollte. Ich bin der Meinung, dass das honoriert gehört, insbesondere da Thalidomid kein Blockbuster ist und es auch nie werden wird. Für den sehr beschränkten Personenkreis mit dieser speziellen Art von Krebs gibt es eine Behandlungsmöglichkeit: Das darf honoriert werden.
Monoklonale Antikörper sind schwierig und kostenintensiv herzustellen. Die Kosten von 2000 – 3000 Euro/Monat sind gerechtfertigt.
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McCloud – so weit liegen wir gar nicht auseinander.Dass Celgene sich auf die Daten von Grünenthal stützen kann (die nebenbei bemerkt mit Thalidomid nix mer zu schaffen haben wollen), steht halt auf einem anderen Blatt. Ich bin tatsächlich für gerechte Honorierung (insbesondere für meinen Berufsstand ;-) ), ich finde nur den Preis für eine Schachtel Revlimid tatsächlich recht happig. Das ist aber meine private Meinung, die auf die Preisgestaltung von Celgene keinen Einfluss hat.
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Apropos Medikamentenpreise und Gesundheitskosten in Amerika. In der (aktuellen?) Times ist ein Artikel drin, wie eine einzige Tablette Paracetamol im Spital 1.50$ kosten kann.
Das ist enorm – vor allem, wenn man weiss, dass man in einer Apotheke dort Gross-Packungen (über 20 Tabletten) für etwa denselben Preis bekommen kann.
Aber das ist noch nicht alles. Sie erzählen die Geschichte von einem Pärchen, wo der Mann krank wird. Das Spital nimmt aber seine „Billig-Versicherung“ (sie zahlen im Monat über 400$) nicht an. Er muss die Spitalrechnung selber bezahlen – und sie verlangen einen Vorschuss in Form eines Schecks, bevor sie ihn überhaupt aufnehmen. Sind ja auch nur etwa 48’000$ für die 6 Tage Aufnahme zum schauen, wie sie ihn behandeln wollen – und nochmal über 83’000$ für die Behandlung selber.
Interessant auch die anderen Posten auf der Spitalrechnung: Einmal Röntgen – 283$ …. ein Arzt bekommt sonst etwa 20$ dafür von der Medicaid , der staatlichen Versicherung für die Alten zurückerstattet (das ist dagegen im Vergleich wahrscheinlich wieder zu sehr tief angesetzt, ein Grund, warum eine Menge Ärzte keine Medicaid Versicherte mehr annehmen).
Nein, man sollte es vermeiden in Amerika krank zu werden.
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Die 1.50 $ für eine Tablette Paracetamol wird nur Leuten verrechnet, die nicht versichert sind. Denn die Krankenhäuser haben mit den Versicherungen Verträge, und die Versicherung bezahlt somit praktisch nur die effektiven Kosten.
Nicht zu vergessen sind die staatlichen Krankenhäuser für ehemalige Soldaten. Diese werden durch das U.S. Department of Veteran Affairs betrieben, und sie erbringen die Leistungen auf eine effiziente Weise.
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Ja, aber diese Leute waren versichert – nur nicht bei einer Kasse, mit der das Krankenhaus einen Vertrag hat…
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Und wie findet Otto Normalbürger heraus, ob das Krankenhaus mit seiner Versicherung zusammenarbeitet? o.O
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Im Schlimmsten Fall, wenn er in den Notfall eingeliefert werden soll .. und sie ihn da nicht nehmen ohne dass er die Kreditkarte hinterlegt?
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Ne, da hat man dran gedacht. Nach der Versicherung darf in der Notaufnahme erst gefragt werden wenn die Erstversorgung abgeschlossen ist.und es muss auch jeder behandelt werden. Notaufnahme geht auch preislich noch…durch die Presse ging aber neulich ein Fall bei dem die Notaufnahme bei einem chirurgischen Fall einen plastischen Chirurgen als Konsult dazu geholt hat, der dann nach „seinen“ Tarifen abgerechnet hat. Wurde trotz bestehender KV nicht erstattet wurde da plastischer Chirurg = kein Notfallchirurg und kein Vertrag mit der Versicherung,
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Der Autor ebenjenes Artikels war letzte Woche bei Jon Stewart. Habe das Interview sehr interessant gefunden, vielleicht tut sich sogar etwas…
http://www.thedailyshow.com/full-episodes/thu-february-21-2013-steven-brill
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Haben wir Juristen hier? Ich bin ja eigentlich großer Freund der Marktwirtschaft (nicht zuletzt auch wegen der Beobachtung der Alternativen) aber das geht auch mir zu weit.
Die Frage ist: Ist das wirklich ein Systemproblem? In Deutschland würde ich das evtl. unter Wucher subsumieren:
– Zwangslage – Check.
– Sonstige Leistung?
– Vermögensvorteil – check
Besonders schwerer Fall:
– gewerbsmäßig – check
Wenn der Verkauf von Medikamenten unter „sonstige Leistungen“ fällt, haben wir direkt 6 Monate bis 10 Jahre Knast.Wenn nicht beim Verkauf von lebenswichtigen Medikamenten im großen Stil, dann wüsste ich nicht, wo man sonst ans obere Ende gehen sollte.
Ich meine, nur weil man ein relativ erfolgreich selbstregulierendes System („Kapitalismus“) betreibt, heißt das ja nicht automatisch, dass man jegliche Ethik über Bord werfen muss.
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Muss nicht jeder, Darf aber offensichtlich (fast) jeder. (Bis auf die Idioten, die sich selbst auferlegt für ihre Patienten einsetzen und damit jedesmal ausgespielt werden… Krankenschwestern, Pfleger, Apotheker und andere Trottel. Sorry, Pharmama, das war grad selbstironisch gemeint…]
Man schaue mal auf unsere Politiker. Ulla Schmidt saß in 8 KrankenKassenAufsichtsrätsen gleichtzeitig während ihrer Zeit als Gesundheitsministerin. (Na, für wen hat die gute Frau wohl Politik gemacht?) Prof. Dr. Karl „Die rote Fliege“ Lauterbach – Aufsichtsratsmitglied der Rhön-Kliniken – möchte schon seit langem das Fremdbesitzverbot für Apotheken abschaffen. (Aber nur zum besten der SPD-Wähler natürlich.) Und so weiter. Und so fort.
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Die Geschichte mit den Krankenkassen kann (glaub ich) jeder erzählen, denn jeder hat schon Erfahrungen mit Ihnen gemacht… Ich habe daher schon meine eigenen Lebensversicherungen in einen Vergleich gegeben und manchmal habe ich, aber auch meine Freunde verblüfft geschaut, manchmal einfach geschmunzelt. Der beste Krankenkassenvergleich der Schweiz ist meiner Meinung nach Bfox.ch!
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