Generikum gefällig?
In der Schweiz ist es so, dass es, wenn es für ein Medikament, ein (einiges) günstigeres Medikament gibt, man für das verschriebene 20% Selbstbehalt zahlt, statt den normalen 10%.
Wenn ein Patient also so eines auf Rezept hat, wird er von uns in die Richtung informiert: "Von dem Medikament existiert ein günstigeres Generikum. Darf ich ihnen das abgeben? Es ist gleichwertig wie das aufgeschriebene und sie zahlen weniger Selbstbehalt."
und was bekommen wir zu hören?
Einige Male: "Ja? Oh, gut, gerne."
Aber mindestens so häufig:
- "Nein, ich will das, was der Arzt verordnet hat."
- "Nein, ich will das richtige Medikament!"
- "Welches ist besser?" (Keines, gleichwertig bedeutet nicht anders)
- "Nein, ich vertrage keine Generika." (Sicher. Nicht.)
- "Nein, ich bin allergisch gegen Generika!" (alle ? Blödsinn)
- "Nein, das letzte Generikum habe ich auch nicht vertragen."
- "Ist das auch sicher dasselbe?"
Der Kommentar hier, auf den ich beim Rezepte kontrollieren gestossen bin, hat mich zum lachen gebracht:
Wahrscheinlich hält eher sie selber nichts von Generika - und dass die Apothekerin, die das aufschreibt so auch vermutet, sieht man am smiley dahinter.
Wenn der Arzt nicht will, dass etwas ersetzt wird, kann er nämlich auf's Rezept schreiben: "sic" oder besser "aus medizinischen Gründen nicht ersetzen" - und dann steht bei uns im PC "Substitution abgelehnt durch Arzt".
Auch wir in der Apotheke haben die Möglichkeit Substitutionen abzulehnen - zum Beispiel bei kritischen Wirkstoffen. Dann kann auch ich einen Austausch ablehnen. Dann ist es im Sinne des Patienten. Wenn ich allerdings frage und ein Generikum anbiete, dann geht das im Normalfall ohne Probleme.
Mehr Infos zu Generika:
Generika - eine Betrachtung (1)
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Schwiegermutter inklusive 20/09/2012
Ich mache mir einfach zu wenig Gedanken - um alles, so wie es aussieht. Wenn mir ein Generika angeboten wird (gibt es hier in Dubai auch) sage ich immer ja, ohne großartig darüber nachzudenken....
Kristin 20/09/2012
Nach einigen Jahren glücklichen Daseins mit Euthyrox habe ich mir letztens doch mal in der Apotheka das L-Thyroxin von Hexal geben lassen. Meine KKV hat die wohl im Rabattvertrag drin oder so. Die Apothekerin hätte mir zwar auch Euthyrox gegeben, aber herrje, die wollen mir seit Jahren immer das Hexalzeugs geben. Da hab ich das dann halt mal genommen.
Keine gute Idee.
Die Bioverfügbarkeit muß da irgendwie anders sein. Die erste Woche war gar nicht gut. Dann hab ich erstmal ne Weile nur die Hälfte der Dosis genommen. Dann das auf 2x täglich erhöht und nun gucke ich wie ich doch mit der vollen Dosis einmal täglich klarkomme. Einen Blister hab ich jetzt durch und grad den 2. von 4 glaub ich angefangen. Mal gucken, ob ich mich an das Zeug am Ende gewöhnt hab, oder ob ich den Arzt doch bitte, zu Euthyrox zurückzukehren und das auf dem Rezept zu vermerken.
Bianca 20/09/2012
Allergisch gegen das Generikum? Lach... Dann müsste dieser Patient ja auch auf das entsprechende Originalmedi allergisch reagieren ...nicht?
sonjasperspektive 20/09/2012
Bei uns in der Schweiz nehme ich gerne das Generikum.
Im Ausland allerdings - sprich Mexiko - mach ich das nicht.
Lieben Gruss
sonja
DerBibiothekar 20/09/2012
Jein. Eine Tablette besteht ja nicht nur aus gepresstem Wirkstoff, sondern auch Füllstoffen und co. (Auch wenn die eigentlich unbedenklich sein sollten, kann es natürlich möglich sein, dass der Patient allergisch auf einen Zusatzstoff reagiert, der nur im Generikum verwendet wird.)
Stellt sich die Frage, ob "allergisch" auch tatsächlich eine allergische Reaktion meint und nicht erstmals aufgetretene Nebenwirkungen, ein verändertes Befinden durch veränderte Bioverfügbarkeit, oder im schlimmsten Fall einen Nocebo-Effekt, "weil Generika allergische Reaktionen machen".
Und jetzt stellt euch das ganze in Deutschland vor, wo man das rezeptierte Präparat durch Generika ersetzen MUSS ...
Clara 20/09/2012
Stichwort Bioäquivalenz: In Deutschland gilt, daß die Bioverfügbarkeit eines Generikums im Vergleich zum Originalpräparat zwischen 80-125% liegen muß. Gilt das in der Schweiz auch? Wenn ja (oder bei ähnlicher Regelung): Haben die Apotheker auf die Werte der Generika Zugriff? Stelle es mir *suboptimal' vor, wenn ich von einem Generikum mit 80% Bioverfügbarkeit auf eines mit 125% Bioverfügbarkeit wechsele (andersrum kann auch unschön sein). Kann zwar in diesem Fall zu einer Dosisreduktion führen (und damit zu geringeren Kosten), könnte bei einem Gerinnungshemmer aber bestimmt auch üble Folgen haben....
B.Cottin 20/09/2012
Und wer bezahlt eigentlich die Mehrarbeit des Apothekers, wenn man auf all das Acht geben muss ?
Pharmama 20/09/2012
Das kann ich mir gut vorstellen, dass es bei dem Mittel Probleme gibt beim Austausch. Da habe ich auch schon gelesen, dass das nicht 1:1 geht. Im Prinzip müsste man da bei einem Austausch wieder neu einstellen.
Pharmama 20/09/2012
Ja, denn man ist dann kaum gegen *alle* Generika allergisch.
Und wie DerBibliothekar schreibt - viele Verwechseln auch Allergie mit sonstigen Problemen wie normalen Nebenwirkungen.
Pharmama 20/09/2012
Das gilt in der Schweiz auch, ja.
Bei neuen Generika schaue ich mir die Studien über die Vergleichbarkeit an - die freundlicherweise meist mit dem Generikum vorgestellt werden - bevor ich es an Lager nehme.
Problem: längst nicht alle Firmen machen das (einem die Studie schicken) und ... später hat man nicht mehr sehr gut Zugriff darauf.
Und das Problem ist ja wirklich wenn man zwischen Generika austauscht, die grosse Unterschiede haben in der Bioverfügbarkeit.
Pharmama 20/09/2012
Ah ja - freundlicherweise wird in der Schweiz zumindest ein Teil der Mehrarbeit abgegolten, indem wir bei der ersten Abgabe für die Substitution etwas bekommen (maximal 40% der Preisdifferenz - bis zu ... was war es jetzt? .. Franken).
Einmal eine kleine Packung, einmal eine grosse Packung - Und danach verdienen wir weniger, weil das Generikum ja eben günstiger ist.
Trotzdem ... mache ich das noch gerne.
Generika richtig substituieren ist ein bisschen eine Kunst.
McCloud 20/09/2012
Die Erklärung liegt darin, dass die Bioverfügbarkeit bei Generika nicht komplett identisch sein muss, sondern die Wirkung des Generikas 80%-125% des Orginalarzneimittels betragen muss.
Bei Euthyrox gibt es die Dosierungen 25 µg, 50 µg, 75 µg, 88µg, 100 µg, 112µg, 125 µg, 137 µg, 150 µg, usw.. Das Teil hat einen engen Wirkbereich ("enge therapeutische Breite") und man befindet sich schnell in einer Über- oder Unterdosierung.
Wenn man die 100er-Dosierung des Euthyrox gegen ein anderes L-Thyroxin austauscht, kannst Du daher von einer anderen Firma im Endeffekt ein Medikament mit einer Wirkung erhalten, welches der Dosierung 80µg oder 125 µg des Euthyrox entspricht und bist daher unter- oder überdosiert (obwohl da trotzdem die gleiche Wirkstoffmenge drin ist).
Die Sache, dass man Schilddrüsenhormone nicht austauscht, man da "pharmazeutische Bedenken" auf dem Rezept vermerkt und das Original abgibt, sollte ne gute Apotheke wissen. Das ist Basiswissen.
McCloud 20/09/2012
Naja, das muss man etwas relativieren. Die Hilfsstoffe in Tabletten sind eigentlich alle ziemlich harmlos. Spontan fällt mir da wirklich nur Lactose (Milchzucker) bei einer extremen Lactoseintoleranz ein.
Allergien gegen Hilfsstoffe bei Tabletten gibts ansonsten wirklich fast nicht.
Wollen wir es mal so sagen: Bei nem Lebensmittel juckt das keinen, wenn da andere Hilfsstoffe mit verarbeitet werden. Bei Arzneimitteln ist da immer gleich der Riesenaufschrei wegen potentieller Allergien da. Wer die handelsüblichen Lebensmittel ohne Probleme verträgt, braucht eigentlich bei den Hilfsstoffen in Tabletten keine Angst wegen irgendwelcher Allergien zu haben.
McCloud 20/09/2012
Reine Neugierde: Sind "diese Studien" wissenschaftliche Paper oder sind das diese Hochglanzflyer, die einem da zugeschickt werden? Das Problem bei diesen Hochglanzflyern für die Apotheke/Arztpraxis ist nämlich, dass dort eigentlich nie die in-vitro-Freisetzungsbedingungen angegeben werden. Man kann den Graphen nämlich durchaus auch schön annähern, wenn man das Originalpräparat z.B. bei pH 6,8 freisetzt und das Generikum bei pH 3. Bei pH 3 löst sich das Generikum verflixt nochmal besser. Das gibt nen schönen Graphen, bei dem die beiden Kurven dann echt gut angenähert sind.
Da vergleicht man dann in der Apotheke Äpfel mit Birnen und weiß es nicht mal.
Pharmama 20/09/2012
Jain - Du vergisst zum Beispiel die Farbstoffe. Wir hatten da eine, die war allergisch gegen das rot war in verschiedenen Eisen-mitteln ...
McCloud 20/09/2012
Farbstoffe sind ein Problem, gerade Azofarbstoffe. Aber wird da normalerweise in der Tablettenformuierung nicht Eisenoxid (also Rost) zum Rotfärben benutzt? Damit kriegt man doch ne schöne rote Tablette hin. Das sollte doch echt inert sein und ergibt ja gerade in einem "Eisen-Mittel" irgendwie noch zusätzlich Sinn.
Aus Neugierde: Was war denn als Farbstoff in der Tablette drin?
Mir ging es eher darum, dass das Problem potentieller Allergien bei Generika überschätzt wird. Bei Lebensmitteln juckt das echt keinen, beispielsweise im roten Erdbeerjoghurt, der jetzt nicht gerade rot ist, weil da so viele Erdbeeren drin sind.
Pharmama 20/09/2012
Eisenoxid - wäre sinnvoller, nicht?
das ist drin: Erythrosin (E 127)
McCloud 20/09/2012
Den Zusatzstoff musste ich jetzt selbst nachsehen, den kannte ich noch nicht.
Was ist denn das für eine strunzdumme Formulierung, die bei einer Eisentablette nicht Eisenoxid zum Rotfärben benutzt? Hätte ich jetzt echt auch nicht erwartet. Eisenoxid ist superbillig, interagiert in der Tablette nicht mit anderen Hilfsstoffen, ist im Körper inert und macht die Tablette knallrot.
Ich hatte vor meinem letzten Post mal kurz nachgesehen, was in "Ferro Sanol duodenal" zum Rotfärben drin ist: Wie erwartet --> Eisenoxid.
Elawen 20/09/2012
mag zwar die Tablettenform nicht unbedingt betreffen, aber meine Mutter ist wirklich allergisch auf Lanolin. Beim Hautarzt und in der Hautklinik getestet. Je nach Tagesform und allgem. Gesundheitszustand schlägt das mal mehr mal weniger mit Pusteln, Quaddeln, Juckreiz etc. durch.
Und Lanolin ist ja echt überall drin!
Doris 21/09/2012
Sehe ich auch so - und gilt bei uns auch für z.B. Antiepileptika und Theophyllin.
Doris 21/09/2012
Niemand !
Kritisch 22/09/2012
Mich würde interessieren was du allgemeiner von Generika hältst, also nicht von der Verträglichkeit sondern von dem Prinzip aus Kostengründen Generika zu verschreiben.
So wie ich es verstehe ist die ja nur deshalb günstiger weil Generikahersteller keine Forschungskosten für die Entwicklung des Präparats hatten. Schneiden wir dann aber nicht selber am Ast auf dem wir sitzen? Meine Befürchtung ist, dass dieses Prinzip den Fokus der Pharmaindustrie noch stärker auf Blockbuster-Medikamente legt und dadurch Krankheiten die "nur" ein Paar zehntausend Patienten haben durchs Raster fallen.
Friedi 22/09/2012
zu Pharmazeutischen Bedenken:
"Die Apothekerin hätte mir zwar auch Euthyrox gegeben"
ICh denke, die Kollegin hätte bei der Euthyrox-Abgabe sicherlich die "6" mit aufgedruckt, aber auch wir haben Patienten, die wechseln möchten..
Schwieriger finde ich die Fälle, in denen der HAusarzt (vermutlich nach Kontakt mit Kasse / KV) nicht nur a) die "Kreuzle" weglässt, sondern auch b) Patienten ohne Info auf die Rabattpartner umstellt, da wird es dann schwieriger mit den Pharmazeutischen Bedenken, der Arzt wollte ja den Rabattpartner (und z.T. sogar Substitution ausgeschlossen) - und natürlich ohne Neueinstellung....
Geruhsame Notdienst-Grüße
Friedi
Friedi 22/09/2012
Ein Teil der Preisersparnis sind die niedrigeren Forschungskosten (z.B. die ganzen Wirkstoffe, die wegen Problemen nicht in der PRaxis ankommen, müssen nicht finanziert werden). Ein zweiter Teil der gesparten Kosten sind geringere Werbungskosten. Der Arzt kennt den Wirkstoff schon, hat im Idealfall schon einige Patienten damit behandelt und in den meisten Fällen reicht dann der optimierte Hochglanzflyer" mit den tollen Bioäquivalenzkurven (siehe oben bei McCloud), das der Arzt das Generikum von $Firma aufschreibt. Das Größere Problem für die Generika-Firmen ist hier eher, das nicht nur eine Firma kommt, sondern gleich schrecklich viele...
Und für die Pharmaindustrie gilt: entwickelt wird für die Bereiche, womit sich Geld verdienen lässt - egal ob "BigPharma" oder "kleine Alternativmedizin". Wenn das auf die Dauer nicht klappt, verschwindet die Firma früher oder später vom Markt - bringt die Marktwirtschaft mit sich...
Wobei seltene Erkrankungen in den "reichen" Ländern durchaus auch ihre Medikamente bekommen, dauert zum Teil länger, weil weniger Firmen daran arbeiten. Die Medikamente sind dann Nischenprodukte, die Medikamente kommen in der Praxis entsprechend selten vor, haben Marktzugangserleichterungen und längeren Patentschutz und sind eher hochpreisig (nicht nur "ein paar 100EUR", aber auf AM-Preise und deren Bildung will ich hier nicht eingehen)..
Als Beispiel für seltene Erkrankung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Morbus_Fabry#Therapie
Und wenn der Patentschutz abgelaufen sein wird und Generikafirmen sich einen Gewinn davn versprechen, wird es auch "Generikas" (hier ist der Austausch nochmal ein bisschen komplizierter, da biotechnologisch hergestellt wird)
Viel problematischer sind für mich Erkrankungen, die zwar viele Leute betreffen, die aber trotzdem keinen vom Gewinnpotential großen Markt haben, weil die Patienten nicht die finanziellen Mittel haben, um sich die Medikamente leisten zu können, als Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Malaria#Armutsbedingte_Krankheit
Notdienst-Grüße
Friedi
McCloud 22/09/2012
@Kritisch: Generika sind nicht so das Problem für die forschende Pharmaindustrie. Dort weiß man ja, dass die Patente etwa 10 Jahre nach der Marktzulassung ablaufen und plant das entsprechend bei den Preisen mit ein. Das ist auch der Grund, warum die Preise für Originalmedikamente nach Patentablauf teilweise wirklich drastisch absinken.
Wie Friedi schon geschrieben hat, gibt es für Arzneimittel bei seltenen Erkrankungen auch "Vergünstigungen" für die Pharmaindustrie, so dass auch hier ein kommerzieller Anreiz für die forschende Industrie besteht, da trotzdem Forschung zu betreiben. Das sind die sogenannten "Orphan Drugs". Wenn es Dich interessiert, empfehle ich Dir den folgenden Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Orphan_drugs
@Friedi: Was die Arzneimittel bei Leuten betrifft, die sich die Medikamente nicht leisten können, haben gerade die großen Pharmafirmen da auch Programme, Medikamente günstig oder kostenfrei an die entsprechenden Länder zu liefern. Das ist auch nicht ganz uneigennützig: Teilweise macht man das, damit man sich als sozial engagierte Firma in der Öffentlichkeit präsentieren kann, teilweise gibt es auch Verträge mit der WHO (Weltgesundheitsorganisation in Genf), die solche Lieferungen dann bezahlt oder zumindest unterstützt.
Perfekt ist das System natürlich nicht.
Freiwillige Organisationen wie "Apotheker ohne Grenzen" engagieren sich beispielsweise ebenfalls in der Versorgung der Bevölkerung mit Arzneimitteln in Haiti, Tansania, Kenia, usw. und helfen mit, die Lücke zu füllen.
ullli23 23/09/2012
Bei Generika muss ich immer an Martin Sonneborn denken: http://www.youtube.com/watch?v=yW405x_18_0
