medizinische Messgeräte
Der Post ist für meinen Bruder, der gerade dabei ist, die Arbeitsstelle zu wechseln ... zu einer Firma, die medizinische Messgeräte herstellt - Nur damit Du weisst, für was für ein "Publikum" Du die Geräte produzieren wirst! :-)
Die Frau kommt in die Apotheke, nachdem sie sich im Internet so ein Blutsauerstoff-messgerät für den Finger gekauft hat.
Sie kommt mit ihrem Gerät zu mir.
Kundin: „Könnten sie mal schauen? Ich glaube das Ding misst nicht richtig.“
Pharmama: „Was ist denn das Problem?“
Kundin: „Es zeigt so seltsame Zeichen. LB und GB ... was bedeutet das? „
Ein Blick von mir darauf und ich weiss was passiert ist. Sie schaut nur falsch herum auf die Anzeige.
Pharmama (dreht das Gerät) – „Vielleicht geht's so?“
Kundin: „Oh, so geht das.“
Sie geht wieder.
15 Minuten später kommt sie zurück.
Kundin: „Das misst immer noch seltsame Werte. 98 und dann wieder 97, dann wieder 98.... was bedeutet das? Und warum schwankt das so? Und was ist das für eine Zahl da unten?“
Zuallererst bedeutet es wohl, dass Laien vielleicht doch besser nicht mit (medizinischen) Diagnosegeräten spielen, wenn sie ja doch keine Ahnung haben, was Normwerte sind, und was nicht. Oder warum in dem Moment der Sauerstoffgehalt fluktuiert.
Pharmama: „Vielleicht ..... weil sie einatmen gleich mehr Sauerstoff und ausatmen gleich weniger Sauerstoff?“
Und die andere Zahl war der Puls.
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Eisbär 18/09/2012
Da frage ich mich warum sie das gekauft hat, hatte mir mal ein Billiggerät aufgeschnallt und das meinte ich hätte 73%.
Da sollte man eigentlich nicht mehr auf eigenen Beinen stehen und zuvor sogar noch etwas gearbeitet haben, also habe ich mich mit dem Messprinzip auseinander gesetzt, IR-Licht wird ausgestrahlt und die Zurückgeworfenen Strahlen werden gemessen, da O2-reiches Blut "heller" ist. Daraus kann man dann die Sättigung ableiten. Puls durch viel Blut und weniger Blut abwechselnd.
Klingt sehr fehleranfällig, kannst du sagen wie genau diese Geräte arbeiten?
Gibt es da eigentlich Messfehler wenn jemand farbig (oder wie lautet der politisch korrekte Begriff akutel?) ist?
Andere Messmethoden zur Bestimmung der Sättigung?
Maia Schwan 18/09/2012
Zu dem Gerät gab es bestimmt eine Anleitung. Manchmal ist es auch nicht verkehrt, den lokalen Handel zu unterstützen, damit man auch mal jemanden hat, den man fragen kann, wenn Probleme auftauchen. Fair finde ich es jedenfalls nicht, ein Gerät im Internet zu kaufen und dann in einer x-beliebigen Apotheke Service zu verlangen.
Bernd 18/09/2012
Es gibt definitiv Probleme bei lackierten Fingernägeln, vor allem bei rotem Lack.
Die Signalverarbeitung ist nicht trivial, da steckt schon sehr viel know-how auf hohem Niveau drin, um da sinnvolle und gute Daten zu gewinnen. Deshalb: Finger weg von Billigkram!
Kati 18/09/2012
Das ist leider mitlerweile völlig normal. Billig (nicht preiswert) irgendetwas irgendwo kaufen und die gute Beratung wo anders in der "Servicewüste" Deutschland die Beratung kostenfrei abholt
Eisbär 18/09/2012
Naja ich bin eher nicht der Typ der sich die Finger lackiert, aber als angehender Bachlor of Elektrotechnik ;) Fragt man sich natürlich wie funktioniert etwas, wo liegen potenzielle Fehlerquellen und wie kann man sie beseitigen. Glaube kaum das Ein Sanitäter erst mühsam hautfarbe, Nagellack etc eintippt, Ihn aber dennoch interessiert ob die Sauerstoffversorgung noch funktioniert. Für den Eigenbedarf braucht das doch keiner Gesunder, fehlt Sauerstoff, gibt es genug andere Symptome. Und Puls lässt sich auch einfacher/günstiger abschätzen/messen.
Pharmama 18/09/2012
Nicht erwähnt: sie ist Kundin bei uns. Auch ein Grund, warum ich mir wirklich Mühe gegeben habe, auch wenn das Gerät nicht von uns ist.
Aber nett ist das trotzdem nicht. Und mir wäre das peinlich.
Pharmama 18/09/2012
Also Dein Messgerät war wirklich nicht gerade in Ordnung. 73? Unter 86 % oder so fangen die Hirnschäden an, wenn ich mich recht erinnere.
Andreas Kläui 18/09/2012
Das zieht sich Quer durch die medizinische Geräte. Zum Teil wissen die Nutzer solcher Geräte oft besser wie es funktionieren soll/muss als der Verkäufer.
Es gibt da auch so ein iPhone-App, dass anscheinend den Puls misst wenn der Finger vor der Lichtquelle und der Kamera aufgedrückt wird...die Werte sind höchsten gute Richtwerte.
Kati 18/09/2012
O.k. Stammkunden dürfen sowas.
Jerowski 18/09/2012
Hallo zusammen und insbesondere Hallo Eisbär,
da ich gerade ausnahmsweise im Feedleser mal nicht ewig hinterherhänge und außerdem gerade ein wenig Zeit habe, hab ich mal nachgeschaut was ich noch so an hoffentlich neuen Infos zur Funktionsweise der Pulsoxymetrie beitragen kann.
Allerdings habe ich nach einem kurzen Kontrollblick festgestellt, dass der Wikipediaartikel dazu wirklich schon recht umfangreich ist, hier also nur noch ein paar Zusätze die ich gerade in der einschlägigen Ausbildungsliteratur finden konnte:
Die kontinuierlich gemessenen Absorptionswerte ( die Differenz zwischen Diastole und der Systole) werden mit einer im Gerät hinterlegten Tabelle verglichen und so der Wert ermittelt.
Zusätzlich zu den bei Wiki aufgeführten Störeinflüssen sind (aufgrund ihres Einflusses auf die Sauerstoffaffinität des Hämoglobins) noch Temperatur, pH-Wert und CO2-Partialdruck zu beachten.
Aufgrund der verschiedenen Störeinflüsse werden üblicherweise i.d.R. knapp 30% der Messzeit gestört. Eine Technische Lösung für alle Störeinflüsse gibt es (noch) nicht, es gibt aber inzwischen (die Technik an sich ist ja schon Älter) weit genauere, "Breitbandigere" (7-Wellen) Geräte, die nicht nur in desoxygeniertes und "Rest" Hämoglobin unterscheiden können, sondern auch CO2-Bindung anzeigen können.
Eine weitere theoretische "Schwäche" besteht darin, dass der obere, "gesunde" Bereich (also der in dem eine Sauerstoffsättigung von 99-100% angezeigt wird) sehr weit gefasst ist, also keine tiefergehende Aussage zur Funktion des Gasaustausches möglich ist, solange er nicht eine deutliche Verschlechterung aufweist. Dies ist jedoch für den Einsatzzweck der Geräte nicht relevant
Viele der anderen Störungen sind ebenfalls im praktischen Einsatz kein Problem, da es i.d.R. einfache Lösungen dafür gibt (Quer auf den Finger bei Nagellack oder andere Körperstellen, z.B. Ohrläppchen).
Tatsächlich ist die Pulsoxymetrie eine vergleichbar günstige und - in ihren Grenzen (z.B. die "Trägheit") - sehr zuverlässige Methode zur Puls- und SpO2 Messung, insbesondere zur automatischen "Überwachung" gibt es soweit ich weiß keine Alternative in der annähernd gleichen Preisklasse oder für den "Feldeinsatz".
Daher ist die Methode auch immernoch Standart im Rettungsdienst, zur Überwachung auf der Intensivstation und auch im OP (statt - oder in Ergänzung zu - anderen, ebenfalls zur Verfügung stehenden mehr oder weniger Invasiven Mitteln).
Für den Hausgebrauch ist so ein Gerät meiner Meinung nach allerdings wirklich Quatsch.
Viele Grüße, ich hoffe ich hab nix vergessen was ich noch schreiben wollte, bei Fragen fragen!
PS: Ich lese schon länger, kommentier(t)e aber selten (nie?), daher an dieser Stelle ein großes Lob an Pharmama für ihr interessantes, sehr gut geführtes Blog und die angenehme Kommentatorenschaft aus dem Norden Deutschlands (aus Sicht der Hausherrin wahrsscheinlich direkt von der Nordseeküste^^).
g2-0678a55423db83d7b5846fee6469c7d6 18/09/2012
Ich hab so ein Ding, um beim Höhenbergsteigen Puls und Sauerstoffsättigung messen zu können. Ich behaupte jetzt mal, mein Gerät ist gut, denn es zeigte für alle Teilnehmer unserer Gruppe vergleichbare Werte an und für die, die am meisten unter der Höhe litt, deutlich weniger Sättigung und deutlich mehr Puls.
Werte unter 86% sind für grössere Höhen keine Ausnahme. Ich meine, wir waren auf 4800 rum auf diesem Niveau. Auch die Nepali-Kinder hatten übrigens einen vergleichbaren Wert. Die sind aber im Gegensatz zu uns noch fröhlich durch die Gegend gehüpft ;-)
Angel 18/09/2012
Äh, also mit so einem kryptischen Namen und Link wollte ich doch nicht verbleiben. Vielleicht sollte man auch bei automatische ausgefüllten Feldern gelegentlich einen Kontrollblick werfen ...
Jute Fee 19/09/2012
Ach so, Bergsteigen. Dann ist ja klar, dass das in der Schweiz alle brauchen ;-) . Ich hab mich schon gefragt, wozu man sich so ein Gerät kauft. Und uh, unter 86 % fangen die Hirnschäden an? Unser Sohn hatte (vermutlich seine ersten Lebensjahre lang) nachts im REM-Schlaf Werte um 70 % ... schade, dass das nicht früher entdeckt wurde.
Barbara 19/09/2012
Ach, wie herrlich.
Ich kenne es auch, wenn die Zahlen falschrum liegen. Hab ich regelmäßig bei meiner Kreditkarte. "was ist das denn für ne Nummer LOG..." kurze Verwirrung (dauert etwa 1 Millisekunde...), achja, falschrum.
Dass das der guten Frau nicht peinlich war. Und sie dann gleich nochmal kam.
Aber du bist ja "der Retter in der Not".
Wolfram 19/09/2012
Der Klassiker: der 701-Deckel im Auto...
Mr. Gaunt 19/09/2012
Die erfahrenen Rettungsassistenten wissen sehr genau, dass eine solche Sauerstoffmessung mittels Clip am Finger seine Tücken hat und bewerten daher die Messergebnisse meist im Zusammenhang mit anderen Meßwerten und Symptomen.
Keiner der Rettungsprofis würde anhand der Fingerclipmessung wilde Aktivitäten veranstalten, wenn der Gesamtkontext nicht passt.
Mr. Gaunt 19/09/2012
Was mich interessiert: Was wollte denn die Kundin damit? Wenn man nicht gerade im DRK o.ä. bei Sanidiensten engagiert ist und nicht wie Angel in Nepal auf Bergen rumspringt, dann macht so etwas doch gar keinen Sinn im Privatgebrauch.
Vielleicht noch bei Asthmatikern, aber auch da kann es nur zur gesteigerten Panik beitragen, wenn die Werte beim Asthmaanfall runter gehen. Ich kann mir keinen Fall vorstellen, wo das Gerät einen vor etwas warnt. Und wenn bei einem der Puls aussetzt, dann wird man das auch ohne Gerät merken.
