Da, hier haben sie es!
Im Gegensatz zum vorigen Post, hier mal die andere Seite:
Es kommt in die Apotheke eine kleine Familie: Mutter mit 2 Kindern, die ältere Tochter, so um die 6 Jahre alt mit hochrotem Gesicht und mühsam atmend.
Mutter (flehentlich): „Wäre es vielleicht möglich, dass meine Tochter einen Ventolin Spray bekommen könnte? Wir haben unseren zuhause vergessen und..“ Ich glaube soweit lasse ich sie kommen, da habe ich den (rezeptpflichtigen) Asthmaspray schon in der Hand und reiche ihn der Tochter: „Du weißt, wie anwenden, ja?“ Dankbar nickt sie und hat ihn schon offen.
... das bürokratische kann ich jetzt noch erledigen, aber so ein akuter Asthmaanfall ist ein Notfall und da reklamiert niemand – ziemlich beeindruckend übrigens, bis jetzt habe ich das noch nie so akut mitbekommen, aber das Pfeifen beim Ausatmen ist schon typisch.
Mit einem Auge auf die Tochter, die sich schon sichtlich erholt, gehe ich den Rest mit der Mutter durch: Name, Adresse, Eingabe ins System, Notfallabgabe festhalten etc. Pharmama: „Was ist denn passiert?“ Mutter: „Eigentlich ist es meine Schuld, sehen sie, sie ist allergisch gegen Gräser und wir waren gerade in der Tierhandlung, wo wir für unser Meerschweinchen eine grosse Packung Heu gekauft haben ....“
Oh, oh.
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Boreal 17/07/2010
Gut reagiert!
Aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum man Meerschweinchen hält, wenn das Futter des Haustieres einen akuten Asthmaanfall bei der 6 jährigen Tochter auslöst.
Das ist ja nicht ganz ungefährlich.
Das ist ja genauso bescheuert, wie als Bienenallergiker als Imker zu arbeiten....
LG
Pharmama 17/07/2010
Oder als Katzenallergiker gleich 2 zu halten ...
oder wenn man allergisch ist auf Wespen in der Feuerwehr Wespennester auszuheben...
oder ..
es gibt einfach immer Leute, die sind nicht "vernünftig" was das angeht.
loretta 17/07/2010
Ich halte es jetzt mal wie Dr. Josephine: *Kopf -> Tischkante*.
pitdieerste 17/07/2010
Hallo,
@Boreal: man kann meerschweinchn auch gut draußen halten, das amchen wir auch...und wenn ich draußen bin ist es zemlich egal ob zu den ganzen Pollen die da rumfliegen noch 5 aus dem Meerschweinheu dabei sind*g*
Ich hab trotz gräserpollenallergie noch nie Probleme beim Umgang mit dem heu gehabt...vielleicht hat das Töchterlein ja auch auf irgendwas andres in der Tierhandlung reagiert.
Blogolade 18/07/2010
Zumal das Heu in der Tierhandlung doch normalerweise verschweißt ist?!
Gut reagiert Pharmama!
Mal eine Frage an die mitlesenden deutschen Apotheker: bekommt man in Deutschland auch so unbürokratisch ein Spray in so einem Fall oder wie wird das da gehandhabt?
Pharmama 18/07/2010
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, haben sie es ab- oder umgefüllt. Möglich auch, dass es nicht eine Gräserpollenallergie, sondern eine Staubmilbenallergie oder etwas anderes war, das dann den Anfall ausgelöst hat.
karin 18/07/2010
Naja, bei dem Mädchen hört's sich schon schlimm an, wenn gleich beim Heu umfüllen ein Asthmaanfall ausgelöst wird, aber prinzipiell muss man wegen ner Allergie nicht gleich drauf verzichten. Bin selber gegen Gräser und wohl auch ein bissi gegen Staubmilben allergisch und hatte auch mal nen Hamster. Das Streu in seinem Käfig war normalerweise kein Problem, nur beim ausmisten, wenn's dann staubt. Da hilft entweder vorsoglich was einnehmen, oder noch besser, wen andern aus der Family machen lassen :)
Steven 19/07/2010
Leider nein, das ist in Deutschland einem Apotheker verboten: "Abgabe eines Medikaments ohne Rezept!". Rein rechtlich bedeutet das: bis zu einem Jahr Knast.
Rein rechtlich müsste das Kind erst zum Arzt (alternativ Anruf bei einem Arzt), der muss dann ein Rezept ausstellen und dann kriegt man das Arzneimittel.
Handelt der Apotheker in D unbürokratisch und gibt dem erstickenden Mädel das Asthmaspray (was er hoffentlich tut) und das Kleine verträgt das Asthmaspray nicht (Allergie oder ähnliches), ist der Apotheker schadensersatzpflichtig (zahlt dann wegen grober Fahrlässigkeit (-> bewusst ungesetzliche Handlung) auch keine Versicherung) und ist seine Zulassung los.
Wie schon ein paar Mal von mir hier formuliert: Gewisse Dinge sind gesetzlich in der Schweiz realitätsnaher formuliert!
Steven 19/07/2010
Kurzer Nachtrag:
Dinge, die anscheinend in der Schweiz für einen Apotheker legal sind, aber in D verboten sind:
* Diagnose, z.B. eines Fusspilzes: In D darf man zwar das Clotrimazol mitgeben, darf aber nicht dazu sagen, dass das ein Fusspilz ist.
* Stammkundin, die seit 3 Jahren in der Apo Kundin ist, hat vergessen, sich für ihre Stammedikation (z.B. Bluthochdruck oder die "Pille") ein Rezept zu holen und es ist Samstag. In D darf der Apotheker auch dann kein Medikament aushändigen, wenn er laut Kundenkarte nachvollziehen kann, dass die Kundin das Medikament wirklich dauerhaft bezieht, in der CH darf er das.
* Generell Kundenkarte: In CH Pflicht, in D nur gegen Unterschrift (Datenschutz)
* Notfall: Asthma oder Angina Pectoris: Es ist bekannt, dass der Patient das Sultanolspray oder das Nitrolingualspray bezieht. In der Schweiz Abgabe ohne Rezept legal, in D verboten.
Hab ich was vergessen?
Julia 19/07/2010
Naja, es gibt schon Ausnahmen.
Mein Vater ist Asthmatiker und hat ohne Probleme sein Spray bekommen als er kaum noch Atmen konnte. Alles Bürokratische wurde hinterher geklärt
(Anruf beim Arzt, Fax des Rezeptes in die Apotheke und danach wurde es da hin geschickt).
Wenn du vergisst die Pille zu holen bekommst du einen Streifen aus dem 3-Monats-Pack und zahlst die Packung. Rezept musst du nachreichen. Von mehreren Apotheken bisher gehört, dass die das so handhaben.
Steven 19/07/2010
Es ist schon richtig, dass das so in der Realität praktiziert wird.
Was ich meine, ist: Eigentlich ist das alles in D nicht legal. Es wird praktiziert, da es in der Realität nicht anders handhabbar ist. Während dies aber in der CH anscheinend dem Apotheker explizit erlaubt ist, ist es dem Apotheker in D explizit verboten. Somit steht man da eigentlich immer als Apotheker mit einem Bein im Knast (das ist mit ein Grund, warum ich als Apotheker nicht in der Apo arbeite).
Natürlich gibt man der Stammkundin, die man seit 3 Jahren kennt, ihre Dauermedikation, damit ihr Blutdruck am Wochenende nicht jenseits von Gut und Böse ist.
Natürlich gibt man dem Mädel einen Blister der 6-Monatspackung und lässt voll bezahlen und sagt ihr, dass sie den Rest mit Rezept abholen kann.
Das handhaben alle Apotheken in D so und das ist auch moralisch richtig... Nur legaler wirds davon auch nicht!
Pharmama 19/07/2010
Recht gut zusammengefasst, Steven.
Vielleicht noch eine kleine Verbesserung: Nicht die Kundenkarte ist Pflicht, sondern das Führen eines Patienten-Dossiers über die Abgabe rezeptpflichtiger Medikamente desselben. Nach Wunsch können auch nicht-rezeptpflichtige Medikamente drin aufgenommen werden - z.B. zum Abklären von Wechselwirkungen...
Steven 19/07/2010
Danke für das Lob! ;-)
Was mich persönlich interessieren würde:
Ich nehme an, dass in der CH Ärzte ebenfalls wie Apotheken verpflichtet sind, ein Patientendossier zu führen. Ist sowohl beim Arzt als auch in der Apo sinnvoll, keine Diskussion.
Wie sieht das eigentlich in D aus? Sind Ärzte gesetzlich verpflichtet, ein Patientendossier zu führen oder tun sie das einfach (illegalerweise), weil es halt sinnvoll ist?
Persönlich hab ich noch nie bei nem deutschen Arzt eine Einwilligung zur Speicherung persönlicher Daten unterzeichnen müssen. Wenn der Arzt nicht ausdrücklich die Verpflichtung hat, müsste er doch auch erstmal eine Einwilligungserklärung über die Speicherung persönlicher Daten von seinen Patienten einfordern, oder?
Kann mir das ein deutscher Arzt beantworten?
DelfinStern 22/07/2010
also handelt der Apotheker in dem Fall richtig, wenn er nichts abgibt und erst mal einen Arzt anruft. Wenns jetzt dem Mädchen aber schlechter geht, weils mal wieder ewig dauert... Kommt dann nicht wieder jemand auf die Idee, den Apotheker zu verklagen, weil er ja was (in seinen Augen) hätte tun können? Wenn soetwas an die richtigen Nachrichtenagenturen kommt, gibts wohl wieder nen riesen Aufschrei (und wie immer ist der Apotheker der dumme....)
Steven 22/07/2010
Ich zitier mal wieder:
§ 10 Berufsordnung f. Apotheker aus Bayern: http://www.blak.de/relaunch/index.php?view=impressum
§ 12 Berufsordnung f. Apotheker aus Nordrhein: http://www.aknr.de/kontakt/berufsordnung.php
Die bay. Berufsordnung besagt folgendes "Die Ausübung der Heilkunde mit Ausnahme der Hilfeleistung in Notfällen ist unzulässig. Hiervon unberührt bleiben Information und Beratung im Rahmen der ordnungsgemäßen Berufsausübung. Die Ermittlung von Messwerten und die Mitteilung von Mess- und Referenzwerten sowie eine daraus resultierende Empfehlung, einen Arzt aufzusuchen, stellen keine Ausübung der Heilkunde dar, sofern kein konkreter Krankheitsbezug hergestellt wird."
Alle anderen Bundesland-Kammern haben eine vergleichbare Berufsordnung.
Das bedeutet rechtlich folgendes:
Wenn in D eine Mutter mit Kind mit akutem Asthmaanfall in die Apotheke kommt und das Kind hat im Anorak ein Asthmaspray dabei, dann darf der Apotheker das Asthmaspray nehmen und dem Kind das Asthmaspray als ErsteHilfe-Leistung applizieren.
Wenn aber eine Mutter mit Kind mit akutem Asthmaanfall in die Apotheke kommt und kein Asthmaspray dabei hat und die Mutter schwört dem Apotheker Haus und Hof, dass das Kind daheim ein Sultanolspray hat, dann darf in D der Apotheker dem Kind das Asthmaspray nicht geben. Das einzige, was er darf, ist einen Arzt anzurufen (gerne auch nachts um drei), dort erstmal an der Sprechstundenhilfe vorbeikommen (das dauert...) und dann den Arzt bitten, eine Ferndiagnose vorzunehmen. Wenn der Arzt dann der Meinung ist, dass der Apotheker doch dem Kind "um Gottes Willen endlich ein Asthmaspray geben soll"... DANN darf der Apotheker dem Kind das Asthmaspray aushändigen.
Wenn das Kind allerdings vorher - im Extremfall - verstorben ist, hat der Apotheker rechtlich richtig gehandelt, da er ein verschreibungspflichtiges Medikament auch im Notfall nicht ohne Rezept aushändigen darf.
Tut er es doch und das Kind erleidet einen Schaden, wird die Mutter den Apotheker verklagen und der Apotheker wird seine Zulassung verlieren, da er ein verschreibungspflichtiges Medikament ohne Rezept abgegeben und damit illegal gehandelt hat. Den Schadensersatz zahlt dann auch seine Versicherung nicht (da illegale Abgabe).
Ich finds meschugge...
Steven 22/07/2010
Noch so ein kleiner Nachtrag für deutsche Verhältnisse:
Vor 10 Jahren war es so geregelt, dass der Apotheker, wenn z.B. "ASS Ratiopharm 500 mg" (Aspirin von Ratiopharm) aufgeschrieben war und der Apotheker hatte nur "ASS Hexal 500 mg" (Aspirin von Hexal, ansonsten kein Unterschied) da, dann musste der Apotheker (mit Hochschulstudium) den Arzt anrufen und nachfragen, ob er auch Hexal abgeben darf (es ist wirklich dasselbe).
Mit den Rabattverträgen ist es jetzt in D so, dass wenn der Arzt "ASS ratiopharm 500 mg" aufschreibt, weder Apotheker noch Arzt die Entscheidung treffen dürfen, ob Ratiopharm oder Hexal abgegeben werden sollen.
Nein, das entscheidet jetzt die Krankenkasse. Jetzt muss die Firma abgegeben werden, mit der die Krankenkasse einen Rabattvertrag hat, der rein betriebswirtschaftlich geschlossen wurde, selbst wenn das Mittel nicht mehr dasselbe ist (also z.B. biopharmazeutisch unterschiedlich ist, also eine andere Retardierung hat).
Find ich jetzt bedenklich, dass das weder Arzt noch Apotheker (beide mit medizinischem oder pharmazeutischen Hochschulstudium) mehr entscheiden dürfen, sondern das ganze ein Betriebswirt entscheidet.
Pharmama 22/07/2010
Das ist ausgesprochen bedenklich. Und eigentlich ein Irr-Sinn.
Christoph 24/07/2010
Zur Rechtslage in Deutschland: Unabhängig von Berufsordnungen und dergleichen gibt es natürlich das Konstrukt des rechtfertigenden Notstands. Man muss also auch als Apotheker niemanden sterben lassen, weil der Arzt gerade nicht ans Telefon geht ;-)
Steven 24/07/2010
Das kann schon sein, aber warum muss man sich als Apotheker auf den "rechtfertigenden Notstand" berufen?
Da ist die Situation doch so: Zuerstmal ist man angeklagt und ist damit erstmal selber in der Beweislast, diesen rechtfertigenden Notstand nachzuweisen. Wenn einem dann vor Gericht ein Gutachter nachweist, dass man doch jederzeit einen anderen Arzt hätte anrufen können, ist man im Arsch.
Wenn die Gesetzeslage so wäre, dass ein Apotheker - im Notfall - ein Medikament auch ohne ärztliche Verschreibung herausgeben dürfte, wäre - mit meinem Rechtsverständnis - die Situation so, dass der Staatsanwalt dem Apotheker erstmal nachweisen müsste, dass es sich hierbei *nicht* um einem Notfall gehandelt hat. Also eine Beweislastumkehr.
Wenn ich in einer Apo arbeiten würde, wäre mir da wohler, da ich wüßte, das die Gesetzeslage zu meinen Gunsten ist.
Bin aber kein Jurist...
Fazit ist aber: Der Apotheker ist - wie jedermann - zu ErsteHilfe-Leistungen verpflichtet. Wenn der Apotheker bei der gegenwärtigen Gesetzeslage bei dem Asthmaanfall des Kindes kein Medikament aushändigt und das Kind stirbt, handelt er nicht strafbar und verliert seine Approbation definitiv nicht. Der Gerichtsverhandlung kann er entspannt entgegensehen.
So hart das klingt: Ich wüßte, wie ich mich verhalten würde. Ich hänge an meiner Zulassung.
Christoph 24/07/2010
Ja, eine ausdrückliche Regelung wäre sicher besser. Andererseits gibt es auch bei Richtern so etwas wie gesunden Menschenverstand und die Tendenz in der Rechtsprechung geht schon dahin, Ersthelfern sehr viel durchgehen zu lassen - eben um zu verhindern, dass der nächste auf die Idee kommt, lieber nicht zu helfen (das ging bis hin zum zufällig hinzukommenden Arzt, der ein Kind fälschlich für tot erklärte; das Kind überlebte, erlitt aber schwere Hirnschäden. Für den Arzt hatte das keine juristischen Konsequenzen.)
Steven 24/07/2010
Hmm..., es ist richtig, dass man als Ersthelfer für seine Hilfe nicht belangt werden kann, selbst wenn man falsch handelt.
Es wird Ersthelfern (also jetzt nicht nur Apothekern) aber auch empfohlen, alles zu unterlassen, was wirklich dem Arzt vorbehalten ist. Ich erinnere mich da an meinen letzten Erste-Hilfe-Kurs.
Mir fallen da jetzt leider nur so krasse Sachen wie Luftröhrenschnitt und so ein, da macht das ja auch durchaus Sinn.
Aber die Abgabe und insbesondere die Applikation eines verschreibungspflichtigen Arzneimittels *ist* keine Erste Hilfe mehr. Zumindest wurde mir das so im Erste-Hilfe-Kurs der Apothekerkammer so beigebracht.
Es kommt da halt dann wirklich auf den gesunden Menschenverstand des Richters an. Und da soll es auch Richter geben, die Urteile treffen, die mit normalen Rechtsempfinden relativ wenig zu tun haben, aber ganz klipp und klar dem deutschen oder schweizerischen Recht entsprechen.
Was ich meine, wie gesagt: Wenn der Apotheker nur "normale" Erste Hilfe leistet und dem Kind das Sultanolspray nicht gibt, ist er rechtlich aus dem Schneider. Er kann sich darauf berufen, dass er laut Verschreibungsverordnung kein verschreibungspflichtiges Medikament ohne Rezept abgeben darf.
Aber *wenn* er über normale ErsteHilfe hinaus hilft, kann und wird er Probleme bekommen.
Nebenbei: Ich glaube, dass ein Arzt rechtlich verpflichtet ist, über Erste-Hilfe hinaus zu helfen, selbst wenn er als Unbeteiligter - in seiner Freizeit - rein zufällig an einen Unfallort gelangt.
Steven 24/07/2010
Ja, das finde ich auch bedenklich.
Und es hat anscheinend noch folgenden Nebeneffekt:
Da die Rabattverträge alle 3 Monate neu ausgeschrieben werden, bekommt die 70jährige Rentnerin im Januar das Bisoprolol (Mittel gegen Bluthochdruck) von Ratiopharm, im April das Bisoprolol von Hexal, im Juli das Bisoprolol von Betapharm und im Oktober das Bisoprolol von Ct Pharma. Eben weil die entsprechende Krankenkasse halt gerade einen passenden Rabattvertrag hat, den der Apotheker erfüllen muss.
Ich glaube, das eine 70jährige Rentnerin das nicht mehr auseinander halten kann und hier einer Fehlmedikation Haus und Hof geöffnet ist, zumal die Rentnerin - ohne medizinischen oder pharmazeutischen Background - ja auch noch im Januar das Allopurinol (Mittel gegen Gicht) von Hexal, im April das Allopurionol von CT Pharma, im Juli das Allopurinol von Betapharm und im Oktober das Allopurinol von Ratiopharm bekommt und das halt dann mal mit dem Bisoprolol verwechselt.
Nach dem Motto: Steht doch bei beiden Packungen "Ratiopharm" drauf, wird wohl dasselbe sein...
Pharmama 24/07/2010
ALLE 3 MONATE?!?!
Ich habe bisher gedacht, die wechseln 1, vielleicht 2 x im Jahr.
Ich bin übrigens daran eine Reihe Posts zu schreiben über Generika.
Steven 24/07/2010
Soweit ich informiert bin: Alle 3 Monate!
Das hab ich nach bestem Wissen und Gewissen gepostet.
Ich bin aber seit 5 Jahren nicht in einer öffentlichen Apo tätig, ich kann mich da irren.
Soweit ich allerdings die DAZ (Deutsche Apotheker Zeitung) oder PZ (Pharmazeutische Zeitung) lese und ich mich mit Freunden unterhalte, die in einer Apo arbeiten, liege ich da richtig.
Näheres müsste ein Apotheker posten, der in Apo tätig ist.
Christoph 25/07/2010
Jo, ich wollte auch nicht mehr sagen, als dass man durchaus gute Chancen (aber eben keine Garantie) hat, wenn man in einem Notfall gesunden Menschenverstand anwendet - wenn es denn mal *richtig* schiefgeht, wird man sehr wahrscheinlich in beiden Fällen vor Gericht landen (auch, wenn das Kind stirbt, weil es sein Medikament nicht rechtzeitig bekommen hat). Wenn man dann gute Gründe (wie z.B. eine Berufsordnung) für seine Entscheidung hat, hat man aber gute Karten. Und das Instrument des rechtfertigenden Notstands ermöglicht es dem Gericht, da ggf. auch noch im Nachhinein sinnvoll abzuwägen.
Aber mal ehrlich: In so einem Extremfall, wenn Du also davon ausgehen musst, dass der Patient bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes tot ist, du ihm aber mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Abgabe eines Medikaments helfen kannst: Denkt man da über die Berufsordnung nach?
Zu dem Arzt und der ersten Hilfe: In dem genannten Urteil wurde ausdrücklich darauf abgestellt, dass es keinen Behandlungsvertrag gab und der Arzt daher nur wie ein normaler Ersthelfer zu behandeln war, der bei einfacher Fahrlässigkeit nicht haften muss.
